José Pepe Mujica x 2: “La corrupción mata a la izquierda, lo de Brasil es inexplicable”

El País

Ofrecemos dos entrevistas realizadas al ex presidente uruguayo José Pepe Mujica en Buenos Aires, una por el diario español El País y la otra por periodistas argentinos.

El País, España

Mujica, fue guerrillero la mitad de su vida, pasó 15 años en la cárcel, vivió en el monte, en la clandestinidad, y ahora dice que está viejo y no sabe cómo estará dentro de cinco años para volver a presentarse a presidente de Uruguay. Pero nadie diría escuchando a José Mujica que está en el final de su carrera. Pletórico, influyente como pocos en la región, pendiente de todo y de todos, Mujica viajó a Buenos Aires a presentar el libro sobre su presidencia, Una oveja negra al poder, de Andrés Danza y Ernesto Tulbovitz, que en breve saldrá en España (Random House Mondadori).

-Viaja ahora a España, a reencontrarse con sus orígenes vascos ¿Cierra el círculo?
– Sí, voy a Muxica, por un recuerdo a la familia de mi padre. Y después a un pueblito de Italia, cerca de Génova, donde está la familia de mi madre. Voy porque estoy entrando en una edad que si no voy ahora no voy más.

-Dicen que usted va a volver a ser presidente de Uruguay, que sigue siendo el referente.
Sigo siendo referente pero ¡yo que sé cómo voy a estar dentro de cinco años! Tengo 80, pensar en los 85 es bravo, ¿no?

-Usted se interesa por España. Podemos reivindica su inspiración en la izquierda latinoamericana. ¿Ve similitudes?
Me parece que cuando los pueblos tienen una crisis honda como España lo mejor es que las tensiones se puedan encauzar políticamente. Que la crisis española haya producido una cosa como Podemos me parece de lo más saludable. Es un fenómeno más maduro. Y como tal manejable. Imaginemos una Francia que se cierra, que no quiere saber nada con la Unión Europea, con los negros. ¿Adónde vamos? Por eso apuesto siempre a la política.

-¿Está volviendo la política?
-La crisis de la política solo acentúa el individualismo. Prefiero que la gente no esté con la izquierda pero que esté con la política. Pagaría ese precio. Lo antipolítico es aventurerismo o fascismo. Prefiero la política conservadora, pero política.

-¿Le da miedo el populismo?
-Que la crisis española haya producido una cosa como Podemos me parece de lo más saludable. Me da miedo los sin partido, los que no responden a ninguna disciplina. Los partidos son el primer elemento de control que tienen los individuos. Se llame PP, socialismo, Podemos. Pero es algo colectivo. Pero ojo, si populismo es la lucha por elevar el nivel de vida de la gente o las políticas de igualdad, ese pecado lo pueden tener muchos. La frontera de eso es cuando las medidas que se toman paralizan a la economía, porque querés repartir tanto que al final quebrás el interés en el trabajo y la inversión. Si matás eso no tenés para repartir. Yo llamaría populismo a eso.

-¿Está pensando en Venezuela?
-Venezuela tiene la desgracia del petróleo. El país más robado de América Latina. ¿Cómo va a andar una sociedad en la que cuesta más una botella de agua que un litro de nafta [carburante]?
¿Recomendó a Maduro que no detenga a opositores?
Creo que hay un interés en ir preso en Venezuela. Es una técnica, es la forma de luchar de la oposición. Inducen al Gobierno a pasarse de la raya. Le crean una contradicción internacional notable y estos bobos entran. Se lo he dicho a ellos. Es un error. La oposición venezolana induce al Gobierno a pasarse de la raya y estos bobos entran

-La gente protesta y se aleja de la política en Brasil, en Chile, por la corrupción. ¿Las nuevas generaciones son más exigentes?
-Tenemos un flagelo adentro de carácter ético. Cuando el afán de hacer plata se mete adentro de la política nos mata a la izquierda. ¿Por qué prolifera tanto la corrupción? ¿Parece sensato que gente de 60, 70 años se emporque en unos pesos inmundos? ¡Si sabe que tiene poca vida por delante! El tema de tener plata para ser alguien puede ser una herramienta de progreso en el mundo del comercio, donde se corren riesgos empresariales, pero cuando se mete en la política estamos fritos. Pasó en Italia, en parte en España. Es inexplicable lo de Brasil. Y aquí en Argentina el vicepresidente está procesado.

-En el libro dice que en Brasil parece imposible hacer política sin ceder a la corrupción.
-La democracia moderna es muy cara. Brasil es muy grande, tiene Estados que son como países. Allí hay partidos locales, y el que gana el Gobierno nacional tiene que transar con ellos. Ahí empieza todo.

-¿Viene una época difícil para la izquierda latinoamericana?
-No sabemos. La derecha tampoco está dando muchas respuestas, no creo que pueda hacer maravillas. Yo creo que estamos en un momento de retroceso de la izquierda en Europa y cierto grado de estancamiento en América Latina.

-¿Cómo vive alguien que fue guerrillero el acercamiento de EE UU y Cuba?
-Habrá que ver el efecto de “la magia de la mercadería”, que decía Trotsky, cuando entre en Cuba. Era un remanente de la guerra fría, hay que terminar con eso. En EE UU mucha gente cree que esto va a llevar a cambios en la sociedad cubana y los cubanos piensan que van a resistir. La historia va a decidir. Los cubanos tienen un punto fuerte: mandan miles de médicos afuera y el grado de deserción es mínimo. ¿Lo podrán resistir? No lo sé, porque habrá que ver el efecto de la entrada en Cuba de “la magia de la mercadería”, en palabras de Trotsky.

-¿Está mediando en el conflicto de Colombia?
-No estoy mediando nada. Pero tengo que tener una conversación con la gente de las FARC por dificultades de la negociación. No le puedo decir nada porque si no estoy quemando todo. Pero tengo que hablar.

-¿Es optimista?
-Hoy es posible hacérselas pasar muy mal a un Gobierno sin tirar un tiro .Nunca se ha estado tan cerca. Vale la pena pelearla. Mantener un conflicto in eternum no es estrategia de nada. La geografía colombiana es de terror. Perseguir a las FARC en esas montañas es infinito. La guerrilla podrá no triunfar pero terminar con ellos es imposible. Es la guerra ucrónica, permanente. El presidente Santos tiene buena fe pero tiene resistencia dentro y quisiera ver si lo que está representando a las FARC en Cuba en las negociaciones es obedecido en todo el campo de las FARC. Cuando uno está con las armas en la mano la política pasa por la mira. Es un problema que tenemos siempre los hombres armados. Tendemos a ver la estrategia política a través de las armas, desconfiamos de lo demás.

-Usted es la prueba de que se puede llegar al poder después de dejar las armas.
-Yo sí, pero conozco las enfermedades. A las organizaciones armadas les cuesta mucho tener capacidad política para negociar. Pero hemos entrado en otra época. Con el adelanto tecnológico, la guerra es una ilusión óptica que dirime la tecnología. Nada tiene que ver con el heroísmo. Someterse a que te maten por control remoto… Hoy es posible hacérselas pasar bastante mal a los Gobiernos sin tirar un tiro. No hay que irse a la sierra.
Fuente: El País 05-05-2015

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Pepe Mujica en Argentina: “Tenemos una misma manera futbolera y tanguera de mirar el mundo”
Daniel Dátola, Gustavo Idoyaga y Martín Cigna

El ex presidente uruguayo, José “Pepe” Mujica habló de de las similitudes y diferencias con Argentina, el consumismo, el presente del Mercosur, las relaciones entre Estados Unidos y Cuba, su intervención en el diálogo entre el gobierno colombiano y las FARC y el futuro de la región. También realizó un análisis de cómo se observa el escenario político nacional desde la otra orilla del Río de la Plata y no cerró la posibilidad de ser candidato en 2020.

“Nosotros somos antes que nada latinoamericanos, pero evidentemente que en el Río de la Plata tenemos una identidad cultural muy fuerte”, expresó Mujica e indicó que la Argentina es el único lugar donde los uruguayos emigran y son “prácticamente idénticos”.

El ex primer mandatario uruguayo destacó una misma “manera futbolera y tanguera de mirar el mundo” entre ambos países. “Tenemos casi los mismos defectos, puede ser que no tengamos las mismas virtudes, pero los defectos los copiamos todos”, añadió.

Mujica señaló una interrelación que une a ambas naciones rioplatenses: “La historia nos enseñó a nosotros, como pequeño país, que cuando a la Argentina le va bien, a nosotros nos va bien”. Y sostuvo que también se da al revés: “Cuando la Argentina se hunde, nosotros marchamos, estamos como abrazados a un rencor”.

Consumismo:“Cuando tú compras algo, crees que lo estás comprando con plata, en realidad lo estás comprando con el tiempo de tu vida que pusiste para tener esa plata, pero resulta que tú no puedes ir al supermercado y comprar cinco años de vida más”, explicó el ex presidente.

Mujica resaltó que “hay que trabajar para vivir, pero no vivir para trabajar, porque la vida es mucho más que trabajo, tiene una cantidad de cosas ineludibles que son el goce de la vida”y agregó que el hombre tiene que pelear eso: “Hay que cuidar nuestra propia vida y gozarla en el sentido sano y elemental”.

“Veo un mundo loco, desesperado. Hay gremios en mi país que consiguieron las seis horas, están todos trabajando doce horas y algunos más. Si no cambiás el auto cada dos o tres años sos un pobre desgraciado, no podés tener una heladera que tenga diez años porque quedás mal para las vecinas”, detalló.

Balance de su gestión:“Nosotros hemos vivido una coyuntura de un crecimiento de 5 o 6 puntos durante casi una década de la economía, que notoriamente nos dio medios como para suturar algunas de las vergüenzas sociales más fuertes que teníamos”, aseguró Mujica.

El ex presidente, que gobernó en el período 2010-2015, informó que actualmente Uruguay tiene un índice de indigencia del 0,5 por ciento y de pobreza del 9 por ciento. “Hemos mejorado con respecto a nosotros mismos si nos detenemos en la pobreza matemática estadística”, manifestó, pero sostuvo que hay otro tipo de pobreza, del pensamiento, que es más complicada y “no se arregla con una transferencia monetaria”, sino que es un problema cultural sobre el que deberán seguir trabajando.

Con respecto a los asuntos pendientes de sus años de gobierno, Mujica señaló que “siempre quedan cosas pendientes” y citó una frase de Eduardo Galeano: “La utopía camina más ligero que nosotros”.

“Mi país tiene tanto recurso natural inútil o mal utilizado que es una vergüenza tener pobres. Si yo me coloco en econometrista, te tiro la cifra y parece que anduve bien, pero para lo que es el Uruguay no tiene contrafuerte tener pobres, estará mal repartida la torta”, agregó.

MERCOSUR: Mujica calificó al Mercosur como “un escapismo”. “No anda bien, estamos estancados hace mucho tiempo, y la consecuencia es que cada país tiene su proyecto nacional y no puede visualizar el todo”, explicó.
Según el ex presidente uruguayo, hay dos actores fundamentales: Brasil y Argentina. “Si no gastan tiempo en entenderse y atenderse entre ellos, los demás los balconearmos, porque al ser los grandes, son los que tienen que pagar la cena”, añadió.

“Brasil necesita como el pan entenderse con la Argentina, cuando no se entiende, entonces se hace más brasilero, se encierra, se retrae, y ahí marcamos al sppiedo”, fue claro Mujica. Y cerró: “Estamos perdiendo un tiempo histórico y una oportunidad como nunca tuvimos en América”.

Próximos dirigentes: En referencia a las próximas generaciones de dirigentes, “Pepe” destacó que es tan importante “lo que se hace como lo que queda” y destacó apostar a la formación del capital colectivo que va a continuar.
“Es un sentido colectivo de la historia e intergeneracional, ninguno de nosotros puede considerarse el ombligo del mundo, somos una gota de agua en el marco de un mar”, aseguró.

Gobierno colombiano y las FARC: “Yo con las FARC estuve tres veces, discutiendo con ellos, planteándoles como la veía y las dificultades que tenían por delante. También he hablado infinidad de veces con el gobierno”, relató. Mujica expresó que no es una mediación concretamente su labor, pero que ayudará a que se entiendan algunas cosas que son importantes para que Colombia pueda encontrar una fórmula.

Estados Unidos: “No tenía dudas, cuando hablé con Obama me di cuenta por donde venía la mano, me parece lógico y me parece que está bien”, opinó con respecto al reestablecimiento de las relaciones con Cuba. Asimismo, señaló que Estados Unidos “no tiene este tipo de presidentes todos los siglos”, y que pese a haber ganado las elecciones se encuentra muy limitado por la cultura política.

En tanto, con relación a Venezuela, indicó que la situación es más compleja ya que participan otras partes del gobierno estadounidense. “El aparato de Inteligencia norteamericano no creo que le de mucha pelota a Obama ni nada por el estilo”, agregó.

Escenario latinoamericano:“No nos vamos a liberar de la intervención e intromisión de afuera en cada uno de nuestros asuntos porque hay visiones muy contradictorias, y naturalmente nosotros también estamos expuestos a correr capítulos de retroceso”, aseguró Mujica y afirmó que “los avances no son rectilíneos, a veces son contradictorios”.

El ex presidente enfatizó: “No creo que podamos ni debemos tener una identidad total, pero tenemos que tener un rumbo que nos vaya arrimando, y no tanta diferencia”. Como caso ejemplificador, tomó las relaciones comerciales con China: “Si nosotros disputamos por quién se baja más los pantalones para darle ventaja y competimos nosotros dándole ventaja, lo único que hacemos es jodernos, por eso precisamos políticas conjuntos”.

Mujica también detalló cómo observa el mapa político argentino desde el otro lado del Río de la Plata: “Cuando nosotros miramos del Uruguay, uno se puede equivocar, pero tenemos la impresión de que son todos peronistas, es como decir argentinos”. “Mi deseo es que a la Argentina le vaya lo mejor que pueda, y no por sentimiento solo, por interés”, agregó

¿Mujica candidato al 2020?:Para finalizar, habló sobre su posible candidatura para las siguientes elecciones presidenciales en Uruguay, que se llevarán a cabo dentro de cinco años: “Si estoy como ahora no tengo ningún problema”, señaló quien cumplirá ochenta años el próximo 20 de mayo. “Tener tiempo para gastarlo en la lucha política y social, tras el intento de que la gente vaya mejorando y sintiéndose mejor, eso para mi es la satisfacción”, concluyó