UN JUEZ: LOS DERECHOS HUMANOS EN REGRESIÓN

El diálogo tuvo lugar en su amplio despacho del 4º piso del Palacio de Tribunales, un edificio oscuro presidido por la señora de ojos vendados y una balanza calibrada casi siempre de un modo enigmático.

Doctor ¿Cómo se ven las cosas desde aquí?

–Yo siempre me resisto a que el cargo me trague. A que deje de ser yo en función del cargo. Cuando eso me va pasando en alguna función, me voy, por preservación de mi salud mental. Pero en muchos sentidos veo las cosas igual que como las veía antes. Lo que sí hay es una circunstancia imaginable en una función como esta, y es que uno tiene que pensar siempre en el bien común, en el sentido de gobernabilidad del país. No se puede hacer del derecho una mera lógica del deber ser cuando el ser pone limitaciones.

¿Cómo sería esa contradicción?

–En realidad no es una contradicción. Hay un deber ser y un ser. Un deber ser es derecho en la medida en que pueda llegar a ser. Si se trata de un disparate que no puede llegar a ser no sirve. Yo no puedo caminar en la luna, con lo cual eso no es derecho por más que haya un deber ser que me diga ”debe caminar en la luna”. Es un delirio. Eso es lo que se vivencia en un plano teórico. Aquí se vivencia mucho más el plano de la realidad.

Es decir: me gustaría que todos los jubilados tengan el 82% móvil, que todos tengan una vivienda, que todos tengan trabajo. Me gustarían muchas cosas pero de lo que uno se da cuenta aquí es que tiene que empujar hacia eso.

Empujar hacia la justicia.

–Sí, pero no puede pretender lo imposible. Es estar empujando el carro, los bueyes están adelante pero hay que empujarlo a veces porque por ahí se quedan. Pero bueno, hay límites.

–Que increíble que haya que pensar que son imposibles esas cosas teóricamente tan admitidas. La jubilación, el trabajo, la vivienda.

–Admitidas como un deber ser. Pero hay que hacerlo ser. Ese es el asunto.

Es la muerte de los derechos en la medida en que quedan como una letra embalsamada, que no se cumple.

–Hay que ir empujando a la normalización.

¿Siente que avanza?

–Sí, vamos cumpliendo algunas etapas, pero por supuesto que es una tarea que no se acaba nunca.

Ese “vamos” ¿se refiere a su gestión personal?

–No solamente, sino también la Corte, el poder judicial, una cantidad de sentencias que van en ese sentido. Por supuesto esto no tiene un límite. No hay país en el mundo en el que los derechos humanos estén realizados plenamente. Por eso creo que es función del poder jurídico ir empujando a las restantes fuentes de poder en el sentido de que eso pueda realizarse. Pero fíjese: ni siquiera aquellos derechos humanos de primera generación son respetados en el mundo.

¿Cuáles son?

–Esos derechos individuales, elementales, que le imponen al Estado abstenerse. Abstenerse del maltrato, de la tortura, de la detención arbitraria. Ni siquiera esos derechos son respetados absolutamente en el mundo. Uno tiene que estar permanentemente empujando. Hay autores que dicen: bueno, son derechos de realización absoluta los de primera generación, y de realización progresiva los otros. No: todos son de realización progresiva. Por lo tanto hay que estar empujando siempre para la realización del derecho.

Hay muchas cosas que parecen absolutas, conquistadas, y no se las encuentra por ningún lado: libertad, igualdad, fraternidad, por ejemplo…

–Y en realidad en Paris los hijos de los inmigrantes arman todo lo que están armando. Y tienen razón, parece.

Lo van a criticar por decir esas cosas.

–Pero fíjese lo que va de 1968 al 2005. la diferencia ente una protesta estudiantil que hablaba de la imaginación al poder y qué sé yo, a la protesta de los hijos de inmigrantes marginados. Ha cambiado el mundo, ¿no?

Cambió. Los que creían en un progreso lineal deben estar aturdidos.

–Me da la impresión de que Frantz Fanon estará sonriéndose.

O estaría sorprendido. Los condenados de la tierra convertidos en los condenados de los suburbios, incendiando autos en Paris.

–Piel negra, máscaras blancas, él hablaba de eso, pero no se planteó esto que estamos viendo ahora.

Eso obliga a tener una actitud muy actualizada para no quedarse atado a pensamientos que fueron progresistas hace 40 o 50 años pero que tal vez ya no sirvan para entender el presente.

–Sí, pero no es nada fácil. Nada fácil porque aquellos pensamientos progresistas de otrora de alguna manera respondían a unos esquemas de comprensión de la realidad que hoy no funcionan. Es decir, cada momento de poder planetario tiene sistemas de interpretación, ideologías en el buen sentido de la palabra, sistemas de ideas para acercarse a la realidad. Y estamos viviendo un cambio en el poder.

Así como el mundo vivió el colonialismo o el neocolonialismo, ahora vive la globalización. No como programa, sino como momento de poder planetario.
Y no tenemos un sistema de ideas que nos aproxime a la globalización.
Intentan aproximarse con ideas del siglo XIX y algunas del siglo XVIII.

¿Ejemplos?

–Los ideólogos de la globalización, los integrados al decir de Umberto Eco , lo hacen con una ideología propia del siglo XVIII. Y los apocalípticos lo hacen con un marxismo que es una ideología propia del siglo XIX. No digo que no haya elementos en todas las ideologías que se puedan elaborar, no descubrimos la nieve tampoco. Pero sí puede observarse que no hay un sistema de ideas con el cual aproximarse a esta realidad. Eso es un poco complicado.

Porque hay que buscar nuevas combinatoria de elementos y saberes, que nos sirvan hoy.

–Pero están todos desconcertados frente a una realidad que se puede describir y, sin embargo, no puede explicar. Es lo que decía Eduardo Galeano, uno tiene la sensación de que si Alicia volviera no tendría por qué atravesar el espejo. Le bastaría con asomarse a la ventana para ver que todo está patas para arriba, todo está al revés. Pero al revés, según nuestro sistema de comprensión de la realidad, lo cual genera una angustia tremenda.

Algunos para salir de la angustia dicen: “No, no es la ventana, no es la realidad. Es el espejo donde todo está dado vuelta”. Y están mirando por la ventana sin poder explicarse lo que pasa. Eso genera una angustia muy grande.

¿Eso pasa con los funcionarios?

–Pasa con cualquiera. Un funcionario económico, pongamos. Uno ve una economía de especulación, una economía en la que predominan los servicios y no la producción, yo creo que si lo traemos a Lord Keynes a estos días, el pobre se volvería loco. O inventaría otra teoría, que es lo que haría un tipo genial, claro. Pero lo que no funciona es el sistema de ideas que tenemos para entender una realidad distinta de la que nos hacía sentir muy seguros. Por uno u otro lado, uno se sentía seguro. Hoy no sabemos dónde estamos parados: no sabemos qué sistema de ideas usar para comprender.

Entonces uno ve cosas como las que pasan en Francia y piensa: sí, claro, tienen razón. No en vano uno ve Paris lleno de negros que no se mezclan. No es Holanda donde los grupos raciales están mezclados. Paris no. No vi a un blanco limpiando las calles.

Y de pronto estalla. Pero estaba delante de nuestras narices.

–No era el espejo, había que mirar por la ventana.

Usted hablaba de regresión de los derechos humanos. Para colmo, se percibe que mucha gente que supuestamente los defiende, se queda reivindicando los derechos humanos de otra época sin mirar lo que pasa ahora.

–Sí, hace rato que vengo percibiendo este tipo de actitud.

El clasismo y los derechos humanos

¿Por qué ocurre? ¿Cómo puede ser que alguien que supo ver temas como la represión ilegal, los tormentos, resulte indiferente frente a las formas actuales de violaciones a los derechos humanos?

–Mire, no nos olvidemos de algo. Esto que voy a decir no va en detrimento de nadie, ni sirva esto para justificar ninguna aberración ni ningún genocidio. Pero hay una realidad: somos un país no discriminador dicen, pero no tenemos negros. Si no, seríamos Sudáfrica, yo creo. Entonces cuando aparece un negro le tocan el pelo porque trae suerte. Claro: es un negro de vez en cuando.

La excepción simpática, admitida.

–Y empieza todo el estereotipo, si se busca al gimnasta sexual se habla del negro, o de la mulata. Por eso dicen que no somos racistas. Dicen que los mexicanos descienden de los aztecas, los peruanos de los incas, y nosotros de los barcos. En gran parte, no todos. Es decir: la clase media que ocupa la pampa húmeda y las ciudades. Tuvimos nuestro racismo de los cabecitas negras hace 50 años. Y bueno, en un determinado momento la dictadura genocida ¿qué hizo? Empezó a hacer desaparecer y a matar a hijos de la clase media. Y la voz que se pudo escuchar en el mundo fue la de madres y abuelas de clase media.

Sabían hablar, y sabían hacerse oír. Y todo esto puso a Europa frente a una realidad: son blancos como nosotros, ¿y les hacen esto?

Más allá de que yo creo que me parece magnífico que le hayan dado el Premio Nóbel de la Paz a Adolfo Pérez Esquivel (1980), creo que se lo merecía… No me entienda mal lo que estoy diciendo: lo que quiero decir es que si Adolfo hubiese sido negro y de Zimbawe, no le hubieran dado el Nobel, aunque todo hubiese sido igual o peor. Eso es lo que quiero significar, no porque no se lo merezca, ojo.

Estoy diciendo: no creamos que el colonialismo ha desaparecido del mundo, ni la mentalidad colonialista ha desaparecido. En la etapa de globalización, siguen existiendo.

Y el clasismo también existe. Quizás haya gente que no logra actualizarse y percibir dónde están las violaciones a los derechos humanos hoy.

–No sorprende en gente que nunca adhirió a una defensa de estas cosas.

–No, el que está del otro lado, está del otro lado.

Pero sí me asombra en gente que tuvo la capacidad para percibir la realidad.

–Bueno, pero la capacidad se la dio le dolor, la capacidad se la dio el desastre, la capacidad se la dio el muerto al lado. Claro que eso da la capacidad. ¿Pero da capacidad para percibir todo? Abre la realidad, claro. Pero bueno, no creamos que eso es un Pentecostés, ni una ciencia. Es cierto que mucha de esta gente uno la sienta, le explica un rato, y al final se da cuenta. El que está del otro lado, ni estaría dispuesto a conversar. Este acepta y por ahí se da cuenta.

Pero hay un pedido de cierto progresismo frente a los que reclaman por sus derechos hoy: córtenla.

–Sí, se ve muchas veces. Dicen: “Miren que esto es demasiado”.

Con un argumento perverso: “Siempre fui defensor de los derechos humanos, qué me vas a venir a hablar a mí del tema”. Termina siendo una cuestión de poder.

–(Zaffaroni muestra las palmas de la mano como diciendo: obvio) Bueno, es una regla de la dialéctica. La dialéctica del poder es así. Se llega a una posición, pero esa posición no significa algo cristalizado: inmediatamente va a aparecer una antítesis. Es una regla del progreso en definitiva. Del progreso de la conciencia.

Cuál sería la actual agenda de derechos, hacia los cuales hay que empujar, según su imagen.

–No creo en una división tajante entre derechos individuales y derechos sociales. Siempre digo que la alternativa “pan o libertad” es falsa. Puede ser cierta en una coyuntura, pero en un período prolongado o a largo plazo no resulta verdadera. Si a alguien se le da libertad y se le niega el pan, va a usar la libertad para buscar el pan. Y si a alguien le dan pan sin libertad no va a poder criticar al que dueño del reparto, que al final se va a quedar con todo el pan. Creo que se congloban los derechos individuales y los sociales.

Pero creo además que el riesgo que tenemos en el mundo es una regresión global en el ámbito de los derechos humanos.

Teoría de los seres descartables

Usted quiere empujar, pero la noticia es que todo va para atrás.

–Es que no cabe duda que esta etapa de globalización, con una polarización de riqueza, y el surgimiento, o tal vez la extensión inusitada, de una nueva categoría: los excluidos. No son los viejos marginados, son otra cosa. No es el lumpen proletariat que veía Marx. Es el que queda fuera del sistema. Tampoco es el explotado. El explotado era un tipo necesario para que existiera el explotador.

Los chicos de Paris no son explotados. Los desocupados argentinos no son explotados.

–No, es otra cosa. El excluido es alguien que está demás. Alguien que sobra. Descartable. Nadie lo necesita. Ya no es la dialéctica explotador–explotado. Acá no la hay.

(Zaffaroni toma un bolígrafo y empieza a dibujar círculos en un sobre papel madera, para describir un futuro que parece de ciencia ficción, pero que es de pura lógica) Si proyectásemos esta tensión actual sin interrupción hacia el futuro, sin que nada la detenga –cosa que no va a ocurrir– nos llevaría a una sociedad con un 20 o 30 por ciento de incluidos a lo sumo (señala un círculo pequeño) , y 70 por ciento de excluidos (el círculo más amplio) . Este 20 por ciento viviría en zonas residenciales comunicadas con el centro económico por Internet y autopista. No tendrían esquinas donde lo roben a uno el reloj.

Y el resto estaría debajo de las autopistas. Como mutantes ¿no? a los que les tiraríamos de vez en cuando un hueso.

Esa es la teoría del derrame.

–Por supuesto esto es una distopía (una utopía al revés, el grado ideal de una sociedad indeseable) Una distopía descabellada, Pero en definitiva ese sería el esquema urbanístico del futuro. En alguna medida en San Pablo uno ya lo ve.

Y no solo en San Pablo. Hay que asomarse por la ventana. Qué tema con las ventanas.

– (Se ríe) Es un problema de cortinas. Si, pero en definitiva si uno proyecta, terminaría de esa manera.

Pero ¿va a terminar de esa manera?

–Por supuesto que no. No hay masas ni millones de personas que se resignen a morirse fumando un porro, esperando en la puerta de la villa a que venga la policía y se los lleve para fusilarlos. Eso no pasa, pasan otras cosas. Se irá generando una nueva dinámica.

Ahora todo esto ¿qué es lo que va generando? Va generando un control social represivo destruido, que no es el control social a través de la violencia estatal, por lo menos no exclusivamente. No son los cosacos del zar rodeando la villa. No hay más zar ni cosacos. Es otra cosa. Probablemente en Francia se vea menos, porque los policías son blancos. Acá se ve un poco más.

No entiendo.

–¿Cómo se controla a este 70 por ciento? ¿Cómo se lo mantiene fuera de cualquier dinámica? Generándoles contradicciones. Haciendo que se maten entre ellos. Y mientras ellos se matan debajo de la autopista, los integrados circulan por arriba. ¿Y cómo se logra esto? De una manera casi natural. Si uno ve lo que está pasando… salvo algunas victimizaciones de clase media que en ese caso salen en los diarios, la victimización que sale chiquita en el diario, se produce entre los mismos pobres.

Si matan a cinco tipos en una procesión en la villa, sale chiquito en los diarios. Si la procesión es en Barrio Norte, se arma un despelote bárbaro. Entonces los criminalizados son de estos sectores. Los victimizados son de estos sectores. ¿Quiénes piden pena de muerte? El 70 por ciento de los que están abajo.

Piden un instrumento que irá contra ellos, antes que nadie.

–¿Pero por qué lo hacen? Porque sufren la victimización en carne propia.

Y no creen que tengan cómo defenderse.

–No, entonces les metemos a la policía en el medio. Pero ¿de dónde sacamos a la policía? Del mismo sector. Y en la medida que todos estos se maten, no dialoguen, no se puedan coaligar, no puedan concientizarse, esa es la forma nueva de control que está surgiendo.

Y eso, que se ve claramente, es una regresión global de los derechos humanos.
Tanto de los derechos humanos sociales como de los individuales. Si pensamos que en la provincia de Buenos Aires tenemos un 75 por ciento de presos sin condena, bueno, tenemos un 75 por ciento de tipos que están presos por las dudas.

Y en crecimiento geométrico.

–Pero además, esto me da el siguiente resultado: de este 75, un tercio será absuelto, según las estadísticas. A un cuarto de los casos se le dirá “usted tiene que quedarse algún tiempo, como pena formal”. En la mitad de los casos, al momento de la sentencia se le dirá “váyase que ya tiene la pena cumplida”. Y al otro cuarto le voy a decir: “usted estuvo preso gratuitamente. Vaya tranquilo”.

La pelea por la cuota de poder

En otras épocas uno hablaba del control según esquemas clásicos: la represión como una cuestión militar, policial. Pero ahora hay una cosa más gaseosa, el poder judicial criminalizando la protesta y la pobreza, reprimiendo bajo el argumento de “hacer justicia”.

–Pero de alguna manera yo creo que el poder judicial está poniendo también un límite. Quizás no todo lo deseable. Pero empuja en el sentido de buscar un límite. No se me escapa otra cosa de esta regresión global de los DDHH, aunque sea cambiar un poco de tema. La lucha antiterrorista a nivel planetario, con la convención antiterrorista y todas esas cosas que nos quieren imponer a todos los países del mundo, no es nada más ni nada menos que toda una vuelta a la ideología de la seguridad nacional, pero ahora a nivel mundial.

Es decir, cuando digo que para combatir el terrorismo tengo que disminuir las garantías de los terroristas, no es que va a haber menos garantías a los terroristas e iguales garantías al resto de la población. Salvo que los terroristas sean reconocibles físicamente. Que sean verdes. En la medida que eso no suceda, la disyuntiva es: se disminuyen las garantías de toda la población, con lo cual se corre el riesgo de confundir a cualquiera con un terrorista, o mantengo las garantías.

Volviendo a lo anterior ¿Cuál sería la opción? ¿Qué ocurre con este 70 por ciento que quedó afuera?

–Yo no estoy en una posición pesimista. Creo que son momentos pendulares en la historia. Nos toca este momento, vendrá otro. Este 70 por ciento no se va a quedar en la entrada de la villa. Se armará lo de Paris, no sé qué pasará. Pero van a pasar cosas.

En definitiva y en última instancia ¿Qué es lo que va a pasar? No en una forma lineal, porque los procesos se dan desplegando curvas, y por cierto que en cada curva quedan bastantes cadáveres. Pero a la larga este 70 por ciento va a querer su cuota de poder. ¿Qué es el poder o qué da el poder en este momento de globalización? No es el dinero, es la información.

Y eso es tener el “know how” . Y la globalización, como todo momento de poder, tiene enormes contradicciones. Una de las más graves, y también más positivas, es que abarata enormemente el costo de la información. Dicho de otra manera: hace 30 años o 40 tenía que ir a Harvard para encontrar la bibliografía que necesitaba para escribir una tesis. Hoy lo hago en casa. Y cada vez lo voy a poder hacer más, a un costo relativamente reducido. Y en función de la competencia de la actividad de comunicación, cada vez va a ser más barato. Por supuesto me dicen que esto en realidad transmite basura, etcétera, pero yo digo: si transmite todo. La imprenta también. No creo que lo que más se imprimió haya sido Platón o Aristóteles. Bosques enteros se han consumido para fabricar papel para imprimir basura. Bueno. Está esa basura en el medio, pero están también las cosas que uno puede usar.

“Preservar el espacio de la protesta social”

¿Y eso cómo empalma con la cuestión del poder?

–Hay algo que tiene este 70 por ciento que le falta al 30 por ciento de incluidos. Y es lo que uno ve en la villa, en las favelas, en los pueblos jóvenes. ¿Qué es eso que les sobra? Tiempo. Y el 30 por ciento de incluidos no tiene tiempo. Entonces, la organización del tiempo para el apoderamiento de la información, teniendo en cuenta que saber es poder, va a generar un efecto competitivo ente el excluido y el incluido que va a reanudar la dialéctica. Y el excluido va a tener un “know how” mejor que el incluido, porque tiene más tiempo.

Bueno, por lo pronto vienen de diversos lugares a investigar a los movimientos sociales, de desocupados, sus formas de organización, de planificación. O a las fábricas recuperadas.

–Váyase a Devoto, y vea lo que pasa con los presos que están en el Centro Universitario. Sacan mejores notas que los estudiantes sueltos. ¿Qué tienen? Tiempo.

Por supuesto, esto va a traer un despelote bárbaro, porque el sistema no está hecho para incluir al 70 por ciento de los excluidos. A partir de ahí se inicia una dialéctica que no sé decir a donde va. Pero por ahí va la cosa, ahí va a ir.

Mientras tanto, se ha venido criminalizando a los excluidos. ¿Cómo ve de ahora en más esa situación desde su cargo?

–La función es contener ese movimiento para preservar el espacio de protesta social. Que es el espacio de dinámica política.

Pero la tendencia es penalizar esa dinámica política.

–Yo creo que el poder jurídico es un poder de contención del poder punitivo.

¿Sí? He visto tantos jueces que no se enteraron…

–La esencia es esa. Contener al poder punitivo. Si no existiéramos nosotros, que se vayan todos los jueces, los tribunales, el ministerio público. ¿Qué pasaría? La policía sin límites, el Estado totalitario. ¿Qué era la Gestapo? ¿La KGB? Policías sin límites. Ese es el estado totalitario. La esencia de la función judicial siempre es la contención del poder punitivo.

Doctor, uno puede admitir que en la Corte hay gente que piensa de un modo diferente, nuevo. Pero de ahí para abajo, hay cada uno: da miedo.

–Entre miles de personas que forman un poder habrá también eso. Pero de cualquier manera estas son visiones de orden teórico. El sistema penal es complejo, hay un conjunto de agencias: policial, judicial, penitenciaria, política, y en definitiva todo iluminado por las agencias de comunicación social, sin las cuales todo este aparato no tendría ninguna eficacia. Entre estas agencias está la agencia de reproducción ideológica, que es la académica. La que condiciona el discurso.

Hay una renovación en esto, solo que esa renovación no es automática. Pero hoy se discuten en la universidad, en el ámbito del derecho penal y la criminología, temas que hace 30 años eran insospechables.

¿Por ejemplo?

–Esto que hablamos: la contención del poder punitivo, la discusión del derecho penal del enemigo. La Comisión Internacional de Juristas acaba de convocarme a Ginebra, ha hecho un panel de ocho juristas de distintas regiones del mundo para estudiar el contraterrorismo y los derechos humanos en el mundo, una investigación de un año. Eso está significando que el poder jurídico en el mundo se mueve.

La revolución en el molde

La otra visión es la que dice que el poder jurídico es otra forma de control.

–Sí, la versión marxista no institucional, la del 68, la versión Marcuse. Pero esa visión ¿a qué conduce? A que tengo que esperar la revolución para tirar todo por la ventana, y también la ventana. Mientras no pase eso, me quedo en el molde, esperando que venga la revolución.

Y ahí se soluciona todo, si es que llega.

–Claro, va bajar Cristo de nuevo y vamos a ser todos buenos. Era la dictadura de la idea, decía Marcuse. No. Ese tipo de conceptos se pasó de revoluciones en tal medida, que mientras no llegue la revolución no hago nada. Y mientras tanto matan gente, torturan, queman a los presos en las cárceles, les pegan y violan a las mujeres. Y yo no hago nada, total ya va a venir la revolución. Claro que cuando venga la revolución, primero me harán mierda a mí. Suele ser lo primero.

Pero entonces para usted es válida esta apuesta a lo que podría hacer el poder judicial.

–Sí, es una dialéctica permanente. Es un “unfinished”, eso sí: algo no va a terminar nunca. Alguien leerá esto dentro de 50 años y dirá: miren el reaccionario este lo que dice, porque uno no sabe cuáles son los arrastres reaccionarios que uno tenga.

Pero si lo progresista de hace unos años ahora ha retrocedido, uno nunca sabe cómo seguirá la cosa. Tendremos que reunirnos dentro de 50 años.

–Hay péndulos, dinámica social. En definitiva no hay que perder la capacidad de comprender. Uno nunca sabe cuándo se le endurecen las arterias y empieza a dejar de darse cuenta de las cosas.

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* Revista digital. (www.lavaca.org/seccion/actualidad/1/1227.shtml).