Jun 8 2014
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Libro de la semana

De asados, teología y erotismo rocambolesco

Preso de un trabajo febril, Horacio González, el Director de la Biblioteca Nacional argentina, acaba de publicar una (¿su primera?) novela, Besar a la muerta. Lo entrevistó la Agencia Paco Urondo, en un intento por desentrañar los secretos de una ficción renovada.

– Si le parece, empezamos con una pregunta general: siendo ésta su primera novela, o así dicen los editores, ¿por qué esa elección?, ¿por qué pensar en el plano de la ficción?, ¿qué lo atrajo de eso?

– La expresión “su primer novela” es notoriamente inadecuada, porque con qué razón escribiría una novela, si es que es una novela, y por qué razón comenzar un cómputo, como si uno cambiara de vestimentas rápidamente. Algo inquietante sucedió en mí, yo soy lector de novelas y evidentemente algo me empujó a hacer algo parecido a una novela. Están los novelistas que son claramente novelistas y están los que tiemblan ante la idea de que alguna vez deberían escribir algo parecido a una novela; y cuando lo hacen entran en un mar de dudas y de horripilantes sentimientos que dio el paso equivocado. Por eso, no soy un novelista, soy alguien que frente algo que escribí, parecido a una novela, vivo horripilado de haberlo hecho (risas).

Entonces, mi sentimiento es novelístico, pero no sé si escribí algo bueno. Sé que tiene aspectos ficcionales, porque hay personajes de ficción, pero es un tema de la historia argentina sin ser una novela histórica, género que a mí no me gusta. Entonces, es una novela que toma ciertos aspectos históricos deformados, a través del derecho ficcional de deformar una realidad histórica. Y esa realidad son cartas. Una de ellas, la carta del confesor de Evita a la hermana, una vez muerta Evita. Es una escena primordial de la historia argentina: Evita expirando y un teólogo que dice: “este es un presente eterno para el país”. Y sería una inmovilización de la historia la muerte de Evita; un teólogo lo puede decir, un político y un historiador no lo pueden decir, eso ya me interesó. “Ese momento siempre está en  presente para mí”, dice. Y como ocurrió acá (La Residencia Presidencial donde muere Evita fue demolida luego del golpe de la Revolución Fusiladora, se encontraba ubicada donde hoy está la Biblioteca Nacional. Nota APU), a veces imagino que ocurrió en el mismo lugar donde estoy sentado yo, aunque no es ahí exactamente, es hacia Libertador donde quedaba la sala del dormitorio.

Pero esa escena, que describe Hernán Benítez, es una escena primera, una escena originaria. Es una idea del Peronismo sacramental y con un Perón distante. Y ahí el tema de la distancia, Benítez lo trata también como un tema teológico: el temor de Perón ante la muerte. Por eso él lo tiene que empujar para que la bese (a Eva), y le llama a eso un gesto litúrgico. Me llamó la atención que llamara liturgia a empujar a un jefe político para que dé un beso, le dice “el acto de despedida de la vida a través del beso”, y creo que la idea del beso era suficientemente interesante en toda la cultura, para verla como una condensación entre el erotismo y la teología.

Y a partir de ahí imaginé un personaje que años después, en un asado absurdo, en una escena farsesca se comentan piezas teológicas vitales de un país casi sin teólogos. Un país con fuertes movimientos sociales y políticos, de fuerte drama político, de fuerte dramaturgia política hasta hoy; pero, no es un país que tenga un Meister Eckhart o un gran místico, y si lo hay, no lo hay dentro de la iglesia. El hecho de que la cuestión sacerdotal aparezca hoy en un primer plano, “¿deben casarse o no?”. En fin, son todos temas de una historia eclesiástica mundial y argentina. Entonces, se me ocurrió que vagamente podía tratar sobre el peronismo, el Padre Mujica, sobre la carta que escribe Salvadora Onrubia a Evita, que el peronismo despreció y es una gran carta. ¿Por qué es una gran carta?, porque es otra Evita, es una Evita del anarquismo .

Entonces si con todo eso podía hacer algo ficcional, me consideraba satisfecho y lo que hice me deja satisfecho, obviamente. Pero, no intenté una novela salida de la imaginación de un novelista sino de ciertos documentos que usaría un ensayista perfectamente, pero que aquí aparecen con una atmósfera onírica, brumosa y humorística también.

– Hay algo allí de evidenciar la enunciación, con un sobre que aparece sin saberse bien de dónde, con un narrador que por momentos se oculta detrás de la narración...

– Porque también traté de confundir al lector respecto a quién narraba, o sea, es como si alguien hubiera tomado clases en un taller literario, y el primer año  dice ya sé todo (risas), pero comienza a burlarse de las cosas que enseñó el profesor y a hacer travesuras con esas cosas.

Los primeros problemas del que se enfrenta al dilema de la escritura, es el uso de la primera persona, la tercera persona, el enunciado indirecto. Y más si ésta persona leyó a Bajtín o algún teórico de la literatura. Entonces jugué a rebasar ese tipo de situación. Y bajo la influencia de Macedonio Fernández… aunque lo que digo podría motivar a que se piense “¡La pucha, tiene influencia de Macedonio Fernández! ¡Qué bárbaro!” (risas). No, jugué un poquitito con eso. Macedonio es muy importante, es el que  escribe sobre una imposibilidad. En general, hoy festejamos las novelas que se escriben bajo un posibilidad de ser escritas, uno festeja a (Hernán) Ronsino, Alan Pauls, a (José Pablo) Feinmann; no tienen ninguna duda de que están configurando con un señalamiento ficcional una realidad novelística. En Macedonio nunca es así, siempre hay una duda desde el comienzo, ¿cuándo comienza la novela? Y lo único que se puede escribir es la duda del comienzo. Bueno, yo tampoco llegué a esa metafísica de la novela, me parece que eso sólo lo puede hacer el humor superior de Macedonio.

Entonces, lo que hice fue una tragicomedia sobre los últimos años de la historia argentina vista desde una perspectiva de fracaso; no soy pesimista, pero puse personajes que tienen una mirada piadosa en un tiempo trascurrido resquebrajado. Entonces, la idea de Benítez, que no era desdeñable su saber teológico, porque más bien es un existencialista también, (Horacio) Verbitsky lo llama tomista en su historia de la iglesia, creo que más bien es un existencialista cristiano. Sino hay que aguantar al Peronismo como tomista… los tomistas al Peronismo no lo aguantaron, cuando Perón discute con la Iglesia los tomistas cortan. Un existencialista cristiano no corta, trata de entender qué pasó ahí. Está influido por Unamuno Benítez, pero desde otra estatura siendo que era un político del Estado.

O sea que entre Benítez y un diputado justicialista mediocre podría haber muchas semejanzas, la diferencia radicaba en que era capaz de escribir esa carta donde se usan elementos de la teología para configurar una especie de “Nación eterna” o de “Evita eterna”. Ahora, al mismo tiempo, es un cura de la resistencia (peronista), publica de hecho un diario de la resistencia. Hay un episodio en el cuál me inspiré para tratar una escena, la de la irrupción de la policía en el lugar donde hacen el asado, y es el que él guardaba sus papeles de la resistencia en la Iglesia de los Curas Palotinos, donde años después ocurrirá esa masacre bien conocida. En la escena, hay una irrupción de un grupo absurdo de policías no más aterradores, digamos, recostado sobre ese episodio.

O sea, si un novelista profundo, que no es mi caso, tomara esto se podría escribir una novela nacional sobre lo que podríamos llamar “la dramaturgia argentina”, “la dramaturgia de la escena política argentina”, hecha de epistolarios, de tragedias personales, de fracasos, de cómo juega la idea de lo sacro y lo profano. No son temas para este momento, a pesar de que está el Papa. Pero el Papa se muestra tan político, más político que teológico, que tarde o temprano van a venir renovaciones teológicas. Muchos pensábamos que todo sería en un sentido muy conservador, pero los que pensábamos eso tenemos que mirar con un poquito más de atención, ¿no?. Escribir ese texto a Zaffaroni, es un hecho que debe ser reflexionado.

Traté de crear (en la novela) un clima entre Montoneros y Guardia de Hierro, pero es un clima. En ese sentido la ficción te defiende un poco porque escribir un ensayo sobre ese tema es muy difícil, hay que tener una conmiseración muy grande, evitar los juicios de clausura de la historia, como los que hay ahora. Descolgar el cuadro (de Videla) se dice que estuvo mal, recién ahora se puede decir eso, hay una idea de una desmesura de la historia argentina que hay que castigarla ahora con un pensamiento de pobreza no franciscana, sino de pobreza republicana. A mí me parece que la historia argentina es más pulsional, y que algunas cuestiones merecen más respeto, por los sacrificados. Traté de que tuviera un poco ese clima, hablado un poco en “solfa”, pero que ese clima estuviera. .

Había marcado de hecho la cita que tiene que ver con la idea de leer la historia nacional como una síntesis dramatúrgica, incluso holográfica dice, en función de estas cartas. Y pensaba que incluso el movimiento que hace de escritura de una novela también tiene que ver con una discusión retórica, sobre todo por la inclusión de un sociólogo, lo que llevaría a una reflexión sobre el discurso o la retórica académica que nunca se permitiría, desde su lógica de escritura más conservadora, coniceteana, digamos, una frase como esa.

– El libro cuestiona el giro que dio la academia, el profesor es un fracasado profesor que daba clases de Max Weber, y me gustó confrontar la idea de fichas de clase con la biblia, algo no tan diferente. Algo que el modelo CONICET de enseñanza, como modelo de investigación computada, la obligación de presentar papers y demás, de algún modo, destruyó. Con un efecto interesante para financiar bibliografías intelectuales y poco interesante para generar el gran debate intelectual. A eso lo llamo “efecto CONICET”, esto no quiere decir que no quiera que se den becas y demás, uno no se opone a nada de eso, pero no quiero perder el derecho a hacer una crítica.

Porque eso implica cierta pérdida de la esfera intelectual libre, emancipada. Por eso se me ocurrió esa escena mítica de un asado, en una Iglesia que no sé si existe. Hay de hecho en Floresta una iglesia en la calle Mercedes que no se llama así y se caracteriza por tener un órgano importante, eso lo leí en Wikipedia (risas). O sea, pensé que era legítimo hacer chistes en ese sentido, consultar en Wikipedia para escribir una “noveleta”, porque Wikipedia es una suma de datos disparatados, todos juntos hacen una especie de disparate del conocimiento, pero sacados uno a uno son interesantes (risas). Como concepción de un horizonte crítico del conocimiento es un fracaso Wikipedia. Como suma de datos, en tanto una teoría informática, es un dato más, y saqué algunas cosas de ahí.

Pero la escribí en el escritorio de mi casa, teniendo a la vista las cartas de Benítez, la correspondencia con Perón que está en el libro de Marta Cichero, y el personaje de Polli lo inspiré en mi viejo amigo, el cura ya fallecido, Galli. Siempre tratando de usar aves de corral: pollo – gallo (Risas). Y Galli no era un cura tercermundista, era un cura obrero, hay que diferenciar, era discípulo de Podestá. Es un tema olvidado de la historia de la Iglesia en relación al Peronismo.

Los curas tercermundistas que habían leído la teología de Gustavo Gutiérrez, escuchando conceptos Fanonianos, Sartreanos del Tercer Mundo; Galli era obrerista, era un albañil, trabajaba de obrero de la construcción y su teología era de metáforas de la construcción, como la masonería. Pero era un cura de la Iglesia; es un antecedente importante del debate interno de la Iglesia. En ese sentido, no hay mucho escrito, recordaba la novela de (David) Viñas Cayó sobre su rostro, la recuerdo ahora, no es que me haya sacudido la imaginación eso. También algo de (Manuel) Gálvez, como el dilema del cristiano, Nacha Regules.

– Quería recuperar la figura del asado, de múltiples lecturas. Un espacio de amistad, de confabulación, de conspiración, pero a su vez en tanto alegoría nacional, también sacrificial, litúrgico; y allí es sugestiva la referencia al atizador, en tanto fatal sustituto del arma que no se empuñó en su momento.

– Sí, lo quise hacer (a Poggi) como ansioso de participar en la lucha armada y no pudiendo. Es un tema poco tocado, los que quisieron (y hasta me incluiría ahí) participar y no pudieron, eran cobardes, eran astutos…

– Si no me equivoco en su libro Filosofía de la conspiración hay una reflexión al respecto…arg horacio gonzalez

– Sí. Están condenados a admirar a los que pudieron hacerlo, pero los que pudieron murieron y fueron torturados, sacrificados, y también uno podría decirles: “no, no hagas esto, por ese camino, no, mira que yo no lo voy a dar”. Ahora ya me parecen todos temas teológicos, sin serlo y sin haber tenido educación católica (risas). Está el asado y está la clase, el otro ámbito primordial. Podrían relacionarse, ¿no? Doy clases hace 40 años, como un ambiente litúrgico también… Ahora me agarro la cabeza “¿cómo pude dar clases 40 años, arriesgándome a no ser entendido? Pero, también pensando “¿y qué importa ser entendido?”. Los alumnos que me recuerdan, me encuentro muchos por la calle, habré tenido unos diez mil alumnos, nunca me dicen alguna cosa no entendida en referencia al contenido de alguna clase…

Clase a la que se ingresa con angustia, según dice el personajes de Rupestre

-Es un vínculo que tiene que ver con la angustia, la que emerge cuando se calma el bullicio… trasladé el dilema de la página en blanco del escritor al silencio que se produce en la clase para escuchar la primer palabra del profesor, que sería la angustia del profesor ante la clase muda, resignada y preparada para tolerarlo. Entonces ese juego entre clase y asado, entre clase y misa…

– Esa angustia me da la sensación, que es de cierto tipo de profesor, no tanto la del “profesor abúlico”, como dice, el que tiene la ficha preparada, el que sabe qué va a decir, sino la del profesor que se lanza a una experiencia abismada.

– Sí, yo preferí siempre eso. En el libro son fichas, pero son fichas ensimismadas, disparatadas. Porque hay un pensamiento íntimo de la imposibilidad de dar clases. Lo relacioné con Fichas de Milcíades Peña, que me parece muy interesante. Trasciende a la izquierda, es un tema de la tragedia del conocimiento. Peña intentó escribir el 18 Brumario de la Argentina. Ahora, la Biblioteca Nacional publicó el facsimilar de esa revista, cuando lo leí hace 40 años no me di cuenta, entonces no estaba de acuerdo, yo estaba en otro bando, pero ahora que estoy más despojado de bandos, lo releo con mucho interés y veo que quiso hacer el 18 Brumario, que tiene un efecto de escritura donde juega con el reverso de las frases, cosas que en Marx eran buscadas.

Estado, épocas y liturgias

– En ese marco, también hay una presencia de la actualidad. En la novela están los linchamientos, el levantamiento policial, está también el tema del Papa, el tema de los saqueos. ¿Eso fue apareciendo en el mismo momento de la escritura?

-No, lateralmente. Me pareció que tenía como con un rociador ponerle momentos picantes; el saqueo a los supermercados, es como juzgarlo, no sé si lo juzgué bien…; la toma de facultades; la frase de Kirchner es teológica: “Pido perdón en nombre del Estado”, sin saberlo ni queriéndolo ser, ¿no?… Y es problemático, porque el Estado tiene ciertas continuidades, no es tan diferente en muchos aspectos y sí en Derechos Humanos, obviamente. Esa frase “Pido perdón…” ¿de dónde la sacó Kirchner?

El Estado no pide perdón; hace autocríticas, pero no se personifica de tal manera, creo que es un rasgo del kirchnerismo personificar al Estado, como si fuera una persona. De ahí los ataques que recibe desde el pensamiento republicano más abstracto. El pensamiento republicano no consigue hacer eso con el Estado, pero tiene una crítica a eso que no es desdeñable tampoco. Si se personifica el Estado… es un riesgo lo que hizo el kirchnerismo, por eso nos atrajo y también uno vive asustado. El Estado personalizado, no digo porque haya un líder o una líder, el Estado mismo como si pensara, hablara y pidiera perdón a través de un vocero, un médium que sabría qué piensa el Estado. Eso va más allá de Hegel, eso es teología política.

-Y eso lo relaciona con Benítez, con su discurso ante los muertos de William Morris, la Nación asesina.

– Sí. Bueno, esa frase la escuché yo. Mugica también, se movía mucho con Benítez. Y ahí dice: “asesinados por la Nación que no supo comprender”. Es una frase fundamental esa, qué te hace temblar, decirle asesina a la Nación y dicho por un sacerdote. Pero, después viene con la apertura hacia el perdón, “si lo hubiera comprendido”. Entonces ahí aparece un trabajo político de forjar un movimiento social que comprenda y abarque a la insurgencia, cosa que el peronismo parecía que lo iba a poder hacer, pero que no pudo hacerlo.

-En un momento, habla de una “trilogía revolucionaria”: Pasado y Presente, La Rosa Blindada y Fichas.  Recuperando las cartas por un lado, pero también las revistas.

– Sí, son revistas que leídas hoy uno se pregunta ¿qué era esa época? ¿quién dio vuelta la página?, ¿qué dios dio vuelta esa página?, ¿no?. Uno diría la época, el fracaso, otros dirán la derrota; y decir “la derrota” es muy comprometido porque supondría que en cualquier momento se vuelve a replantear el tema que se tuvo antes, para intentar volver a triunfar. Es algo más que una derrota, ¿no?. Es una reforma histórica donde cambiaron las tecnologías, donde cierto lenguaje político forma parte de ritos del pasado que hoy se pueden regenerar. Por ejemplo en la Casa Rosada hoy se cantan cánticos alusivos a esos ritos pasados, que hasta la Presidenta a veces los acompaña moviendo los labios o a veces cantándolos ella misma, a trasmano de las negociaciones del Club de París, o de la lógica económica difícil que hoy impera en el país, ¿no? Hay que decir que un viejo cántico, que forma parte de una retórica política anterior, tiene su supervivencia… Una época se resiste a morir, en su liturgia antigua, la propia supervivencia del peronismo no es fácil de explicar.

– En esta personificación del Estado, también, muchas veces usted cuando se refiere a su presente, se asume como parte del Estado, al estar en la biblioteca, cuando analiza lo que pasa…

– Sí, eso me causa gracia porque me asumo parte del Estado, o sea soy un funcionario público (risas) y al mismo tiempo, estoy en el Estado, y es algo que no se condice exactamente con lo que se espera de un funcionario, no porque me visto informalmente sino porque digo cosas que un funcionario suele no decir. Eso por una razón u otra pasó, me pasó a mí y pasó que cuando provocaba cierto disgusto, a los que les provocaba disgusto, se cansaron de decirlo y la cosa sigue… Lo cual lo veo como un rasgo de esta época y no de otra, en otro momento hubiera sido difícil mantenerse en una posición de funcionario estatal y tener una voz obligada a la lógica de cada momento. Eso no quiere decir que no cuide lo que digo, que no piense antes de hablar, no digo cualquier cosa, pero en general, actúo como el profesor que fui, tratando de ser reflexivo respecto a los ángulos inesperados que tiene cada problema y sin vicariatos y sin adulación, esos me parece que son elementos fundamentales, ¿no?.

Eso lo quise volcar en un escrito que tiene cierta dosis de ficción. Ya que si bien estimo el ensayo, para mí la novela es el arte superior, por eso estoy un poco tembloroso de haber hecho esto. Yo soy lector de (Ricardo) Piglia, Martín Kohan, los que ya he citado, Hernán Ronsino, María Pía (López), que se ha destacado con tres novelas excepcionales, también inesperadas, hasta no sé si tardíamente no seguí las huellas de Pía, porque si no, me quedaba sólo en el ensayo (risas). Ahora falta que (Eduardo) Rinesi escriba una novela, que debería hacerlo porque por qué razón un joven, más joven que yo, ahora acaba de cumplir 50 años, tiene tal vocación por estudiar a Shakespeare, por convertirse en un shakespeariano argentino. Sabíamos de los gramscianos argentinos, de los sartreanos, pero de los shakesperianos… Rinesi hace toda su teoría política en base a los monólogos de Hamlet, y ahora al Mercader de Venecia. Entonces, hay algo del ensayo argentino y la politología argentina que nunca muere, es decir, el legado de Sarmiento, Martínez Estrada, Jauretche, Scalabrini, están todos ahí, como si fuera la Divina Comedia argentina. Uno entra al “infierno” y están todos esos personajes dialogando entre sí, siguiendo esa eterna disputa……

Hay novelistas como (Selva) Almada, lo último que leí me pareció interesante. O sea, logran algo que a mí me parece que es la novela: tomar la voz popular, recrear una voz que no es la tuya. Yo no supe hacerlo, el lenguaje de la novela es un lenguaje culto, todos hablan más o menos igual, y apenas hice el juego con el chinito que habla como un chinito y sabe perfectamente hablar el castellano. Después puse personajes esperpénticos, “mano santas”.

Hay una película, que también quiero citar en este sentido, que vi ayer, Lumpen, de (Luis) Ziembrowski. También está la vida popular ahí de una manera asombrosa, la recomiendo, porque no hay en ella progresión. Hay un policía, un boxeador, un fotógrafo. Escenas todas degradadas con una formidable escenografía metafísica, no sé si igual o superior  a las películas que hizo Lucrecia Martel. Transformarse en el otro es difícil, eso Ziembrowski lo logra perfectamente.

-Para terminar, no quería dejar de hacer alusión a otra de las cartas que retoma, la famosa carta en la que Perón delega su mando a John William Cooke.

– Bueno, es una carta formidable, realmente. Es la única vez que Perón prevé su muerte. Pensar en la muerte de uno es muy difícil y escribirlo es más difícil aún. Esa carta es muy conocida, pero no analizada desde el punto de vista de la percepción de la propia muerte. Yo ahí la introduje con un rasguido de guitarra, como si fuera una nota payadoresca, parece que los personajes la conocían porque se emocionan todos, hasta los policías, no sé si me fue la mano ahí (risas). Pero la novela es rocambolesca, digamos. Realmente, la base sobre la cual pienso es Macedonio Fernández y Arlt, y después te sale lo que sale, te salen mendrugos de esos pensamientos que para mí siguen vivos.

A veces lamento que la nueva novela argentina no tenga tan vivas esas grandes jornadas de la novela argentina: Macedonio, Arlt, Cortázar, Marechal… eso está ausente ahora. Pero hay un intento de captar las voces de la violencia social. Entonces ahí habría que ver esa disputa entre novela y ensayo, y preguntarse si la novela hoy no está diciendo más cosas que el ensayo.

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