Jun 10 2013
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Cultura

Mario Bunge: La mayor parte de los fil贸sofos actuales se ocupa de menudencias

arg .Mario-Bunge1De Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) vale decir lo mismo que Plutarco del legislador ateniense Sol贸n: 鈥淓nvejeci贸 poco a poco, y cada d铆a aprendi贸 algo nuevo鈥. Es uno de los grandes fil贸sofos vivos, Premio Pr铆ncipe de Asturias de Humanidades en 1982, doctor Honoris Causa por 19 universidades y 煤nico autor de habla espa帽ola que se encuentra, con 43 milidarwins, entre los cient铆ficos 鈥渕谩s famosos de los 煤ltimos 200 a帽os鈥 ( The Science Hall of Fame ).

No est谩 mal para ser un heterodoxo. Porque Bunge, profesor em茅rito de la Universidad de McGill, es un realista: cree, humildemente, que la realidad existe; desde los anillos de Saturno hasta el 煤ltimo quark, las cosas son de verdad. Y la realidad estuvo muy mal considerada por la filosof铆a del siglo XX, que solo era capaz de ver, de manera oscura y confusa, estructuras, signos y discursos. Bunge oper贸 de cataratas en su impresionante Tratado de Filosof铆a B谩sica en ocho vol煤menes, y en m谩s de 50 libros y 500 art铆culos en los que saca el polvo a la filosof铆a de la ciencia, f铆sica te贸rica, qu铆mica, neurociencia, ciencia cognitiva, matem谩ticas, psicolog铆a y sociolog铆a.

Escribe en ingl茅s y en castellano, en grande y en peque帽o, pero siempre con letra clara y sin miramientos, porque es de los que piensa que ning煤n adversario de val铆a se molesta por una cr铆tica contundente. Me cit贸 en Montreal, una tarde de mayo del a帽o en que va a cumplir 94. Llama la atenci贸n la apostura, la mirada azul que arde lentamente. Sobre la mesa y el sof谩 hay docenas de libros y revistas desparramadas. Puedo distinguir una biograf铆a de Marx y otra de Popper, las Analectas de Confucio junto a un tratado de Helvetius, los semanarios Science y Nature encima de n煤meros atrasados del New York Review of Books. Es otra manera de entender la lujuria.
***-
-El escritor italiano Edmundo d鈥橝micis dec铆a que el destino de mucha gente depende de tener o no tener una biblioteca en el hogar paterno. 驴Fue su caso?

-Es muy cierto. Y s铆, fue mi caso. Mi padre ten铆a, adem谩s de sus propios libros, algunos heredados de su hermano Carlos Octavio, que era un escritor, profesor e intelectual p煤blico, y tambi茅n de su padre, de modo que ah铆 hab铆a, por lo pronto, una gran colecci贸n de literatura espa帽ola buen铆sima. Ah铆 le铆a al Arcipreste de Hita y literatura ya olvidada en Espa帽a, as铆 como a Schiller, a Goethe, estaban las obras completas de Voltaire 鈥攃omo correspond铆a a un volteriano como era mi abuelo, ministro de la Corte Suprema a fines del siglo XIX 鈥 , alg煤n libro de filosof铆a, aunque no muchos, solamente uno de ciencias, que era un tratado de qu铆mica obsoleto anterior a Lavoisier鈥-

Mi padre, adem谩s de ser m茅dico era escritor y gran admirador de las grandes obras, as铆 como traductor de varias novelas antib茅licas que aparecieron justo despu茅s de terminar la primera guerra mundial. Por eso muchas veces me pregunto por estos chicos norteamericanos que nacen en una casa donde el 煤nico libro que hay es la gu铆a telef贸nica en el mejor de los casos. Es un mal muy extendido. Usted se sorprender铆a, pero en muchas casas de profesores universitarios casi no hay libros. Los 煤nicos que poseen los tienen en su despacho de la universidad y casi todos son libros de texto. No gastan dinero en libros. Se limitan a los libros de texto que les dan gratuitamente las editoriales y a la biblioteca, que es m谩s o menos buena pero nunca completamente satisfactoria. Por cierto, D鈥橝micis era muy popular en Argentina. Escribi贸 un libro que se llamaba De los Apeninos a los Andes. Contaba la historia de un chico que, debido a la miseria, emigra de Italia a Argentina. Fue antifascista, y claro, su obra no tuvo una vida f谩cil en la Italia de Mussolini. Fue muy f茅rtil y, como le digo, muy le铆do en su tiempo.

-Usted se doctor贸 en F铆sica en la Universidad de La Plata en 1952, y en la Universidad de Buenos Aires, dio clase entre 1956 y 1963, antes de irse del pa铆s. 驴C贸mo era el clima intelectual en la Argentina peronista?

-Era lamentablemente bajo. Casi todos los intelectuales de valor estaban fuera de la universidad. Quedaban cient铆ficos pero no hab铆a una buena atm贸sfera de trabajo, porque la pol铆tica cient铆fica estaba dictada por las unidades pol铆ticas peronistas. Por ejemplo, se reun铆a al personal de maestranza para dictaminar qu茅 materias se iban a dictar ese a帽o. Se dec铆a, por ejemplo: 鈥淕eometr铆a diferencial, 驴qu茅 es eso? 驴En qu茅 puede ayudar al desarrollo del pa铆s? No se dicta鈥. Eso fue en el segundo per铆odo peronista. Pero en el primero lleg贸 un momento, en 1952, cuando a m铆 me echaron, que se requer铆a afiliarse al partido peronista. Casi todo el mundo se afili贸, dijeron que no te compromet铆a, pero yo, igual que algunos otros, me negu茅. As铆 que, por supuesto, a la calle.

-Estuvo en la c谩rcel por apoyar una huelga general.

-Estuve en la c谩rcel sin merecerlo. Me castigaron por pecados muy anteriores, en particular por haber fundado en 1938 la Universidad Obrera, que era una organizaci贸n independiente perteneciente a la sociedad civil y, por lo tanto, indeseable para cualquier r茅gimen duro, que lo primero que hace es eliminar cualquier obst谩culo que haya entre el individuo y el Estado. Me acusaron de incitar a la huelga ferroviaria de 1951, que fue la primera gran huelga que le hicieron al gobierno peronista. Yo ni siquiera viajaba en tren, en aquella 茅poca ten铆a auto, y no ten铆a la menor relaci贸n con dirigentes sindicales.

En la c谩rcel me encontr茅 con varios de ellos. Uno con quien compart铆 mi celda era un muchacho completamente desconcertado porque hab铆a sido buen peronista militante y no entend铆a c贸mo hab铆a acabado metido all铆. Tambi茅n compart铆amos morada con un m茅dico que tampoco entend铆a por qu茅 estaba all铆. Tuve la ocasi贸n de conocer no solamente a los llamados 鈥減ol铆ticos鈥, sino tambi茅n a delincuentes, alguno de ellos famoso. Por ejemplo, al que vendi贸 un tranv铆a. Estaba muy orgulloso de haber vendido un tranv铆a a un pobre diablo. Casi todos eran gente desagradable, muy ego铆sta, que no compart铆a nada. Hab铆a uno que era buena persona y llevaba el apodo 鈥淒edos Brujos鈥.

-En uno de sus libros habla de 茅l.

-Exacto. Era muy habilidoso y desenredaba las madejas en las tejedoras, era muy buena persona. Pero los dem谩s eran desagradables, sobre todo los criminales profesionales.

-驴Su emigraci贸n fue, en alguna medida, forzada?

-Pas贸 lo siguiente: a fines de 1962 hab铆a un gobierno constitucional elegido democr谩ticamente, pero estaba bajo la presi贸n de la CIA, que eventualmente lo hizo caer. El ej茅rcito se dividi贸 en dos y hubo una batalla entre ambas facciones, los rojos y los azules, y no se sabe muy bien el motivo, yo al menos no s茅 por qu茅. En todo caso hab铆a muchos indicios de que el gobierno iba a ser cada vez a menos democr谩tico. Echaron al presidente Frondizi porque tuvo la osad铆a de recibir al Che Guevara y negarse a que expulsaran a Cuba de la Organizaci贸n de Estados Americanos. De la intervenci贸n de la CIA me enter茅 hace solo un par de a帽os. Me dije que estaba por venir una nueva dictadura, y yo hab铆a vivido casi toda mi vida bajo alguna, pero los 煤ltimos a帽os hab铆a estado gozando de la libertad que hab铆a, as铆 que me dije que no, que nos 铆bamos a otra parte. Nos fuimos a Estados Unidos esperando encontrar alguna cosa y eventualmente ca铆mos aqu铆, en Canad谩.

-驴C贸mo fue su llegada a Canad谩? Es un pa铆s de inmigraci贸n.

-S铆, completamente.

-驴Lo pasaron mal al principio?

-No, para nada. Nos integramos bien desde el principio y me recibieron muy bien. Al poco de llegar me metieron en una comisi贸n cuya funci贸n era dise帽ar los C脡GEP*, creo que ustedes lo llaman cursos preuniversitarios. En aquella 茅poca todav铆a hab铆a un gran respeto por la ciencia y yo me especializaba en filosof铆a de la ciencia. Ahora eso ha cambiado radicalmente. Por ejemplo, en el momento actual el gobierno conservador ha resuelto dejar de apoyar a la ciencia b谩sica y apoyar solamente a la t茅cnica (en castellano, por cierto, decimos tecnolog铆a donde deber铆amos decir t茅cnica). 驴No saben que una cosa sin la otra no funciona y que requieren aptitudes muy diferentes? En todo caso, de entrada nos fue muy bien. A mi mujer la recibieron muy bien y a m铆 me toleraron.

[* College d禄Enseignement G茅n茅ral et Professional en sus siglas francesas, General and Vocational College, en ingl茅s. En Quebec, institutos de ense帽anza postsecundaria por los que han de pasar los alumnos que quieran ir a la Universidad].

-En el 煤ltimo censo uno de cada cinco canadienses ha nacido en el extranjero, y en Toronto ya son m谩s de la mitad. Hay un novelista canadiense, ya muerto, de Montreal, Mordecai Richler.

-S铆, lo conoc铆, aunque de lejos. Ten铆a una hija que asist铆a a la misma escuela que la m铆a, de modo que nos vimos en las reuniones de padres. Pero yo lo evitaba porque 茅l fumaba unos cigarros pest铆feros.

-Tiene una definici贸n hermosa de Canad谩: 鈥淓l pa铆s de las segundas oportunidades de todo el mundo鈥.

-Es verdad, bien cierto. Richler era muy buen escritor y entretenido, pero tambi茅n muy contrario al nacionalismo quebequ茅s. Una parte de la comunidad jud铆a era muy hostil hacia los franc贸fonos.

-Algunos franc贸fonos tambi茅n eran hostiles hacia los jud铆os. Hubo un sector que apoy贸 a la Francia de Vichy.

-Hubo dos inmigraciones de jud铆os. La primera fue de jud铆os sefard铆es que ven铆an del norte de 脕frica y se sum贸 a la poblaci贸n franc贸fona, asimil谩ndose en seguida; despu茅s vino una segunda que se integr贸 en la comunidad angl贸fona. Si muchos franc贸fonos eran antisemitas era tambi茅n porque la Iglesia era antisemita. En 1940 los grandes enemigos de la Iglesia Cat贸lica eran los jud铆os, los ateos, los masones y los comunistas. Que yo sepa, masones no hab铆a, pero jud铆os s铆, ateos hab铆a muy pocos. La Iglesia apadrin贸 a muchos criminales de guerra franceses y belgas que se refugiaron en Quebec a fines de la guerra, en 1944 y 1945. Un trabajador de la embajada canadiense en el Par铆s ocupado daba visados y pasaportes a cuanto criminal de guerra hubiera. Al llegar se refugiaron en conventos y monasterios. En aquella 茅poca hab铆a muchos, pero, al poco de llegar nosotros, los conventos se vaciaron, se casaron los curas y las monjas. En cuatro o cinco a帽os se seculariz贸 la sociedad con notable rapidez.

-La llamada 鈥淩evoluci贸n tranquila鈥.

-S铆. Fue tranquila con la excepci贸n de un peque帽o grupo nacionalista, terrorista, extremista y separatista [El FLQ, Frente de Liberaci贸n de Quebec], que incluso pon铆a bombas en los buzones. Pero era m谩s ret贸rico que otra cosa.

-Usted sigue escribiendo. 驴Cu谩l es su rutina de trabajo?

-S铆, claro.Antes sol铆a despertarme a las siete de la ma帽ana y trabajar seguido hasta las seis de la tarde, la mitad en casa y el resto en la Universidad. En los 煤ltimos a帽os ha cambiado mucho. Mi vejez empez贸 a los 90 a帽os, y desde entonces trabajo mucho menos porque me canso mucho m谩s. Me despierto y lo primero que hago es evisar mi e-mail por si hay alg煤n mensaje urgente. Despu茅s de ba帽arme y desayunar me pongo a trabajar en lo que estoy haciendo, o a estudiar, sobre todo revistas cient铆ficas. Leo regularmente los semanarios Science y Nature. Las publicaciones filos贸ficas ya casi ni las miro, no encuentro nada que me interese; me parece que la filosof铆a est谩 en un punto muy bajo, hay mucha escol谩stica y pocas ideas nuevas. En cambio, la ciencia siempre se renueva.

-驴Qu茅 est谩 escribiendo ahora?

-He empezado a escribir mis memorias. Hasta hace poco trabaj茅 en mi 煤ltimo libro, que se llama Medical philosophy. En castellano. Pero lo he vuelto a escribir en ingl茅s y est谩 por salir a fines de este mes.

-Hablando de lenguas. Usted ha polemizado con muchas escuelas de pensamiento, entre ellas la fenomenolog铆a y el existencialismo, a las que tacha de tenebrosas e incomprensibles. Comparte esta aversi贸n con su compatriota Sebreli, que dice que Heidegger y Husserl se benefician de la idea de que todo lo absurdo es profundo. Usted a帽ade que se aprovechan del prestigio filos贸fico de la lengua alemana.

-Eso seguro. Si hubieran escrito en castellano, o en otra lengua, no ser铆an tan conocidos.

-En su esnobismo, Heidegger llegaba a decir que solo se puede pensar con propiedad en alem谩n.

-Y en griego antiguo. Claro que pensaba as铆, era nacionalista, al punto de ser nazi. Es algo completamente rid铆culo. Heidegger, a mi modo de ver, masacr贸 la lengua alemana. Husserl escrib铆a mejor, pero tambi茅n de forma muy oscura, y fue, por supuesto, el maestro de Heidegger. Este le dedica la primera edici贸n de Ser y Tiempo a su maestro, Husserl. En las ediciones posteriores elimin贸 esa dedicatoria porque se descubri贸 que Husserl era jud铆o y, por lo tanto, no estaba bien visto por los nuevos amos de Heidegger. El existencialismo lleg贸 muy temprano a Argentina. Lleg贸 en los a帽os 30 porque hubo gente que fue a estudiar a Alemania con Heidegger. Tambi茅n hubo influencia del existencialista cat贸lico franc茅s Gabriel Marcel. Lleg贸 muy temprano y se apoder贸 de las principales c谩tedras. Ya el pensamiento reaccionario, oscurantista, contrario a la Ilustraci贸n, hab铆a empezado a predominar en los a帽os 20, con la llamada reacci贸n antipositivista. Hay un viejo malentendido, y es identificar el positivismo con el cientificismo. Los positivistas elogian a la ciencia, pero le hicieron mucho da帽o, porque eran fenomenistas: no cre铆an en nada que no fuera palpable, que no fuera visible.

-Empez贸 a escribir en castellano, y de ah铆 se pas贸 al ingl茅s. Desde entonces escribe en ambas. 驴Es el castellano una lengua bien dotada para la comunicaci贸n cient铆fica?

-Por supuesto.

-驴Existen lenguas m谩s y menos aptas para la comunicaci贸n cient铆fica?

-Todas las lenguas avanzadas son igualmente aptas y ha habido cient铆ficos que se han expresado en todas ellas. Ram贸n y Cajal, por ejemplo, escribi贸 en castellano y franc茅s. 驴Por qu茅 en franc茅s? Porque en ese momento, antes de la Primera Guerra Mundial, el franc茅s era la lengua culta, y Francia era una potencia, no solamente pol铆tica, sino cultural; cosa que termin贸 definitivamente con la Segunda Guerra Mundial. El franc茅s era la primera lengua extranjera que estudi谩bamos en la escuela. Despu茅s de la Segunda Guerra Mundial fue sustituida por el ingl茅s. Yo aprend铆 franc茅s, que siempre me gust贸 mucho, y despu茅s mi padre me puso un tutor de alem谩n. Y, despu茅s, ingl茅s.

.Como dice, el franc茅s fue la lengua de comunicaci贸n cient铆fica y cultural hasta la Segunda Guerra Mundial. Despu茅s comenz贸 el predominio del ingl茅s.

.Bueno, en realidad los cient铆ficos en todo el mundo, a fines del siglo XIX, ten铆an que aprender alem谩n porque Alemania hab铆a llegado a ser la cumbre cient铆fica ya en 1880, tras la derrota de Francia en la guerra franco-prusiana. La ciencia alemana era m谩s innovadora y la gran aspiraci贸n del joven cient铆fico era poder estudiar en Alemania. Dos de mis t铆os, por ejemplo, fueron a Alemania a doctorarse en ingenier铆a. Y la medicina alemana era la m谩s avanzada de su tiempo porque hab铆a recogido todo lo bueno de la medicina francesa, que fue la primera cient铆fica, y le hab铆a agregado algo que los franceses no ten铆an, que era la farmacolog铆a, adem谩s con una poderosa industria farmac茅utica. No en vano la aspirina la invent贸 un alem谩n.

-Hoy la lengua franca es, de manera abrumadora, el ingl茅s, lo que tiene sus bondades, pero tambi茅n sus inconvenientes. La hegemon铆a del ingl茅s impide que se preste m谩s atenci贸n a lo que investigan y publican cient铆ficos en universidades africanas, latinoamericanas, asi谩ticas, europeas incluso鈥 Por otro lado, la reducci贸n de todas las lenguas a una sola lengua de trabajo favorece el comunismo epist茅mico que usted se帽ala como propio de la ciencia. 驴No deber铆amos renunciar a que el espa帽ol o el franc茅s, por ejemplo, que son y ser谩n lenguas de cultura y de relaci贸n, sean tambi茅n lenguas de ciencia, y pasarnos todos al ingl茅s para hacer ciencia? 驴Perder铆amos algo con eso?

-No, eso me parece rid铆culo. En la Asociaci贸n F铆sica Argentina, de cuyas publicaciones estuve al cargo, fui partidario de publicar algunas cosas extensas en castellano y despu茅s, de forma resumida, en ingl茅s. Pero es que la lengua local, entre otras cosas, es la lengua de la ense帽anza. En Argentina o Espa帽a se ense帽a en castellano, no en ingl茅s, y se comunica mucho m谩s f谩cil y r谩pidamente en la lengua vern谩cula. Entonces, hay que mantener las dos cosas.

-En todo caso los cient铆ficos son o deber铆an ser los menos propensos al nacionalismo.

-Por supuesto, yo no he conocido a ning煤n cient铆fico notable que fuera nacionalista de lo suyo, ni siquiera en la Alemania nazi. Los cient铆ficos nacionalsocialistas alemanes eran gente de segunda o tercera categor铆a.

-Antes habl谩bamos de tres clases de ciencias: naturales, sociales y morales o prudenciales. Pero hoy hay ciencias empresariales, ambientales, del turismo, de la educaci贸n鈥 驴est谩 justificada esta floraci贸n?

-No, es una divisi贸n profesional, no conceptual. Al contrario, uno de los aspectos m谩s interesantes de las 煤ltimas d茅cadas es la convergencia y s铆ntesis de ciencias, la aparici贸n de ciencias h铆bridas, empezando por la fisicoqu铆mica, la bioqu铆mica, la neurociencia cognitiva, la socioeconom铆a鈥 porque la gente advierte que cada una de las ciencias es limitada artificialmente. Por ejemplo, un economista que no tenga en cuenta los aspectos sociales y la tradici贸n e historia de la sociedad no va a tener mucho 茅xito. S铆 se puede distinguir, que no separar, las ciencias naturales de las sociales 鈥攐 culturales, como dicen los alemanes 鈥 , pero eso no impide la existencia de ciencias h铆bridas como la epidemiolog铆a, la demograf铆a, la psicolog铆a, la medicina social鈥

Obviamente, los individuos somos estudiados por cient铆ficos naturales y sociales, pero hay ciertas cosas tales como los sistemas econ贸micos o las empresas que, pese a ser sistemas, est谩n formadas por individuos, que con sus decisiones alteran esos sistemas, que su vez moldean a los individuos; nacemos en sociedades que nos pre-existen, nos forman y deforman. Por ejemplo, en estos momentos mi hija la psic贸loga est谩 estudiando intensamente los efectos de la educaci贸n y el aprendizaje sobre el cerebro, c贸mo va cambiando y dejando huellas anat贸micas.

-Usted explica que la filosof铆a de la ciencia importa porque los cient铆ficos rara vez examinan sus presupuestos y eso los puede llevar por caminos equivocados. Un ejemplo que menciona a menudo es el dualismo mente-cerebro, que impidi贸 durante siglos el correcto entendimiento de las enfermedades mentales. Pero la tesis contraria, que lo mental es cerebral, ha permitido avances espectaculares en los 煤ltimos 50 a帽os. Y esa es la base para desacreditar al psicoan谩lisis, que usted define como la etapa cham谩nica de la psiquiatr铆a.

-Confirmo todo eso, pero agrego que, si bien los procesos mentales son procesos cerebrales, como ya bien se帽alaba Hip贸crates, no es lo mismo pensar con la barriga vac铆a que pensar con la barriga llena, que no es lo mismo la manera de pensar y actuar de un desocupado que la de un empresario potente. Tenemos que tener en cuenta tambi茅n la psicolog铆a social, que se ocupa precisamente de esa interfase individuo-sociedad.

-En psicolog铆a hay varias escuelas. Refutado el psicoan谩lisis, 驴cu谩les merecen atenci贸n?

-El psicoan谩lisis subsiste solamente en los m谩rgenes, por ejemplo en Par铆s, en Barcelona y en Buenos Aires. Fuera de esas ciudades ya no existe m谩s. En psicolog铆a cient铆fica ya no se habla de escuelas. El conductismo se acab贸 hace ya 30 a帽os o m谩s. Hay estilos o maneras de abordar lo mental. La m谩s adelantada es la neurociencia cognitiva y afectiva, el estudio de las emociones, las pasiones. Como dije, las escuelas se acabaron. Y no se estudia por autores o escuelas, sino por temas. Ojal谩 pasara lo mismo en filosof铆a. Las universidades de filosof铆a estudian autores: Arist贸teles, Santo Tom谩s, Descartes鈥 en lugar de estudiar por temas, como el problema del espacio, de la consciencia, la convivencia, la justicia鈥

Es m谩s f谩cil estudiar por autores, porque entonces una persona se lee unos cuantos libros de un autor y se convierte en experto en ese autor, y al ser experto en ese autor, no sabe nada de lo que pasa. Por ejemplo, los expertos en Kant no entienden de d贸nde viene Kant y ad贸nde va Kant. Kant es un puente entre dos tradiciones: la del racionalismo y el empirismo por un lado y el positivismo por el otro. Los positivistas son continuadores de Kant porque ambos son subjetivistas y dicen que la realidad no es m谩s que una colecci贸n de fen贸menos, o sea, apariencias.

-En Europa hay ahora una crisis econ贸mica tremenda y es muy frustrante ver que los economistas no se ponen de acuerdo sobre sus or铆genes y la manera de salir de ella. 驴La econom铆a puede ser cient铆fica?

-Puede serlo, y algunos autores han hecho econom铆a cient铆fica, como Quesnay, que fue el primer macroeconomista, autor del famoso Tableau economique en el siglo XVIII. Dicho sea de paso, fue mucho m谩s que eso, fue uno de los grandes anfitriones, en su casa se reun铆a la gente m谩s ilustrada de su 茅poca para discutir cosas de todo tipo. Keynes fue su sucesor.

-Fundador de la macroeconom铆a.

-S铆. Lamentablemente, los microeconomistas han estado repitiendo, refinando matem谩ticamente, lo que expusieron los microeconomistas hacia 1870, no hay absolutamente nada nuevo. M谩s aun, Milton Friedman se jacta de ello, en un art铆culo llamado Vino viejo en botellas nuevas. Eso demuestra, seg煤n 茅l, que la econom铆a es una ciencia. 隆Al contrario, lo caracter铆stico de la ciencia es la renovaci贸n permanente!, a diferencia de la teolog铆a o las ideolog铆as. El marxismo no ha evolucionado, como tampoco la teor铆a econ贸mica est谩ndar.

El pecado original de la econom铆a est谩ndar es que postula que los seres humanos se comportan de una cierta manera, de forma ego铆sta, tratando siempre de maximizar sus beneficios y jam谩s se les ocurri贸 poner la prueba emp铆rica para experimentar ese postulado. Este postulado fue puesto a prueba emp铆rica hace solamente unos 20 a帽os, por la escuela de Daniel Kahneman (que, siendo psic贸logo, gan贸 el premio Nobel de Econom铆a) y la de econom铆a experimental de Zurich. Y han encontrado que no es as铆, que la mayor parte de nosotros somos reciprocadores. No todos, pero las dos terceras partes. Es decir, que devolvemos y estamos ansiosos por devolver los favores que recibimos y por cooperar. Sin cooperar no se pueden armar sistemas econ贸micos como una empresa. Este es el primer pecado. El segundo es la creencia de que la econom铆a siempre est谩 en equilibrio o muy cerca de 茅l, y que si se aparta de 茅l volver谩 autom谩ticamente sin que se meta el Estado. Y eso no es cierto. En Estados Unidos estamos viendo que cada vez que una gran empresa entra en dificultades le pide pr茅stamos al Estado.

-驴La econom铆a puede alcanzar un cuerpo indubitado de doctrina que nos diga c贸mo se sale de una crisis igual que la medicina nos saca de un resfriado?

-S铆, podr铆a, el problema es el postulado del equilibrio. Desgraciadamente, los economistas, con muy pocas excepciones, no reconocen la posibilidad de una crisis, la posibilidad de un desequilibrio entre la demanda y la oferta. Y al no reconocer la existencia de la bestia son incapaces de amaestrarla. La econom铆a est谩 en manos de charlatanes muy famosos, tales como Alan Greenspan, quien, cuando la crisis actual toc贸 fondo, en 2010, declar贸 que le hab铆a sorprendido mucho encontrar que los grandes empresarios y financieros no se comportaban tal y como predec铆a la teor铆a, es decir, de forma inteligente, como ego铆stas racionales, que es lo que le hab铆a ense帽ado la charlatana Ayn Rand, una persona que hab铆a sido su mentora, o mentriz, en realidad mentriz. Una mujer muy h谩bil que logr贸 envolver a much铆sima gente haci茅ndoles creer que lo principal era la libertad, cuando, como lo hab铆a proclamado la revoluci贸n francesa, lo importantes es la libertad, la igualdad y la solidaridad. Los tres ideales son alcanzables solo a la vez.

-Plat贸n quer铆a que los fil贸sofos fueran gobernantes. Luego, m谩s modestamente, quiso que los gobernantes filosofaran. Y antes uno se encontraba con pol铆ticos con una concepci贸n del bien com煤n, pero ahora la pol铆tica ya est谩 reducida a la publicidad y la t谩ctica electoral.

-La democracia es una gran cosa pero tiene sus fallos, y uno de ellos es el electoralismo, es decir, la improvisaci贸n de pol铆ticas con el solo fin de ganar la pr贸xima elecci贸n. La visi贸n de los pol铆ticos no suele pasar de la pr贸xima elecci贸n. No les interesa el futuro de sus nietos, que muchas veces no tienen. Solo les interesan ellos mismos, su futuro inmediato como ministros, parlamentarios o asesores del gobierno. No se dan cuenta de que en la sociedad todo es transitorio.

-驴A煤n es posible un pol铆tico-fil贸sofo?

-Yo creo que s铆. En realidad, t谩citamente, todo el mundo tiene alguna filosof铆a, lo que pasa es que desgraciadamente esa filosof铆a est谩 tomada de las escuelas filos贸ficas que est谩n muertas. En las facultades de humanidades s铆 hay escuelas. Por definici贸n, una escuela filos贸fica es m谩s o menos r铆gida, no se van adaptando y cambiando a medida que van evolucionando la ciencia, la t茅cnica y la vida social. Por ejemplo, hay gente que habla de la justicia en t茅rminos abstractos, pero la justicia tal y como la entend铆a Arist贸teles es muy diferente a como la entendemos nosotros. Para Arist贸teles justicia es que cada cual obtenga lo que le corresponde. Para nosotros es m谩s bien el equilibrio entre los deberes y los derechos.

-He le铆do que est谩 decepcionado con Obama.

-Muy decepcionado, y no soy el 煤nico. Hay millones de personas en todo el mundo, y en particular en Estados Unidos, que esperaban que Obama fuese m谩s o menos fiel a los prop贸sitos que anunci贸 durante su primera campa帽a electoral, y los ha traicionado todos con una excepci贸n: permaneci贸 fiel a su promesa de apoyar la investigaci贸n cient铆fica. En eso ha sido coherente consigo mismo, en lo dem谩s no. F铆jese usted, en Estados Unidos hay profesiones que deber铆an ser declaradas ilegales, tal como la de 鈥渓obbyist鈥, el procurador que dir铆amos en castellano. En Washington hay 4.500 lobistas registrados, cuya finalidad, sabida, es corromper a los parlamentarios e incluso, en muchos casos, escribir proyectos de ley. Esto lo he aprendido en un texto de econom铆a que tiene todo un cap铆tulo dedicado a los lobistas. 驴Qu茅 debe ser un lobista para ser eficaz? Debe tratar, con todo cinismo, de escribir 茅l mismo los proyectos de ley y empujar o persuadir al parlamentario para que adopte el punto de vista de ciertos intereses creados, de grupos de empresas, en particular la industria del armamento.

-Tengo la impresi贸n de que Obama es una persona con buenas intenciones que se ha dado cuenta de que Estados Unidos es un pa铆s b谩sicamente irreformable. Mire el caso de las armas. Para 茅l es m谩s f谩cil cambiar el mundo que su pa铆s.

-Hay mucho de eso pero tambi茅n hay mucha hipocres铆a. Obama fue profesor universitario pero su arma preferida es el drone, que est谩 proscrito por la ley internacional porque est谩 prohibido asesinar a la gente en una soberan铆a extranjera. Adem谩s, en Pakist谩n ha hecho que ganara las 煤ltimas elecciones un hombre totalmente corrupto, igual que era su predecesor. Y est谩 dando pretextos a los talibanes para seguir con su campa帽a terrorista, porque ahora lo hacen en nombre de todos los civiles asesinados por los drones, que son la mayor parte de las v铆ctimas. Adem谩s no es cierto que no pueda hacer nada para disminuir el n煤mero de bases militares. Estados Unidos tiene m谩s de 900 bases militares en el extranjero. Obama no ha abierto la boca sobre eso. Teniendo como tiene un d茅ficit monstruoso, cerrar bases militares no solamente inhibir铆a la tensi贸n militar, sino que disminuir铆a enormemente los gastos del Estado. Y no solamente no las ha disminuido, sino que ha instalado una base nueva, en Australia, un pa铆s donde no hab铆a bases y ahora hay unos 3.000 militares norteamericanos.

-En Espa帽a, que padece una crisis econ贸mica terrible, ha aparecido una nueva forma de protesta social llamada escrache. 驴Lo conoce?

-No.

-Al parecer es un t茅rmino que proviene del lunfardo.

-En lunfardo 鈥渆scrachar鈥 significa escupir.

-Escupir, se帽alar鈥 no est谩 claro. Los que protestan, en lugar de manifestarse en las plazas o las calles lo hacen en los domicilios de los pol铆ticos para, de alguna manera, intimidarles. Hay mucho debate sobre la legitimidad de este tipo de protesta.

-Me parece ileg铆timo ejercer presi贸n individualmente, es una t谩ctica mafiosa. Las protestas hay que hacerlas en la calle y en el cabildo pero sobre todo hay que armar debates y discutir racionalmente lo que est谩 pasando y lo que debe pasar. Las coacciones personales me parecen una pr谩ctica mafiosa. No me extra帽a que venga de Argentina, ya que all谩 no hay una fuerte tradici贸n democr谩tica. Ha sido muchas veces avasallada por las fuerzas armadas y despu茅s por el populismo peronista.

-Usted ha tratado a algunos de los fil贸sofos m谩s importantes del siglo XX. Por ejemplo Popper, de quien dice que no aceptaba hablar de menudencias.

-Ni tampoco de la actividad pol铆tica. Se jactaba de que a su casa no llegaban los peri贸dicos, no ten铆a televisor, no escuchaba la radio鈥 y al mismo tiempo quer铆a pasar por gran fil贸sofo social. 驴C贸mo puede una persona hacer eso? De hecho, tuvo posturas pol铆ticas. En su primera juventud fue socialista militante afiliado al partido socialista austr铆aco. Despu茅s se hizo liberal, en el buen sentido de la palabra, liberal cl谩sico, no neoliberal; pero segu铆a con los mismos prejuicios europe铆stas. Yo le he o铆do decir en su casa que el movimiento de liberaci贸n nacional del Congo encabezado por Patrice Lumumba era una tropa de monos. Por ser negros ten铆an que ser monos. Del tercer mundo no sab铆a nada.

Cuando yo le habl茅 de los cr铆menes que hab铆a cometido el imperio brit谩nico, no quer铆a creer que Gran Breta帽a atac贸 militarmente dos veces a Argentina a principios del siglo XIX y, cuando le habl茅 de la India dijo que los ingleses hab铆an hecho mucho por la India. Obviamente, nunca oy贸 hablar de c贸mo los ingleses arruinaron la industria textil dom茅stica de la India, nunca oy贸 hablar de la rebeli贸n de los tejedores de Bengala y de c贸mo los ingleses les cortaron el pulgar para que no pudieran manejar el telar. Es cierto que llevaron la lengua inglesa, que hoy es la lengua de comunicaci贸n entre los distintos grupos ling眉铆sticos del pa铆s, y tambi茅n llevaron la medicina moderna, aunque lo hicieron solo para poder curar a sus propios funcionarios. En todo caso, Popper tampoco estaba al tanto de las grandes transformaciones. Sobre el comunismo no ten铆a nada bueno que decir. Fue una dictadura horrible, pero tambi茅n es cierto que la Uni贸n Sovi茅tica fue el pa铆s con un menor 铆ndice de desigualdad, el 铆ndice de Gini, m谩s bajo del mundo pero, y aqu铆 viene lo interesante, lo comparti贸 con Dinamarca y Suecia. Es decir, es posible tener lo mismo con m茅todos democr谩ticos y no cruentos. La finalidad del socialismo es humanista. Que fuera corrupta por los comunistas es otra historia. Hay que ser objetivo y 茅l no lo era.

-En la 煤ltima fase de su obra ingres贸 en la metaf铆sica, con la teor铆a de los tres mundos, y usted se lo reproch贸.

-Yo escrib铆 un art铆culo de cr铆tica que no le gust贸 nada. Se lo mand茅, por supuesto. En 茅l objetaba que Popper ni siquiera defin铆a la noci贸n de mundo; m谩s a煤n, Popper dec铆a que no lo va a definir, que dejar铆a la idea flou, suelta. Para un fil贸sofo eso es un pecado may煤sculo. Pero lo m谩s interesante, y es algo poco conocido, es que esa doctrina de los tres mundos viene de Hegel y la copi贸 Lenin en unas p谩ginas muy poco conocidas. En v铆speras de la primera guerra mundial, en lugar de estudiar sociolog铆a y econom铆a, Lenin estaba estudiando la l贸gica de Hegel. Y en sus Cuadernos filos贸ficos tiene toda una p谩gina dedicada a la doctrina de los tres mundos. Textual. No creo que Popper hubiera le铆do eso, pero s铆 era buen conocedor de la filosof铆a de Hegel y fue uno de los primeros en decir que Hegel era un charlat谩n. Bueno, el primero fue Schopenhauer, pero a este no se le puede tomar en serio porque, a su vez, era un charlat谩n. Popper fue uno de los primeros fil贸sofos serios que se atrevi贸 a decir la verdad sobre Hegel. Pero 驴por qu茅 tiene tanto atractivo Hegel? Porque construy贸 un sistema y se ocup贸 de temas importantes. Lo confundi贸 todo, hablaba de forma dif铆cil, fue el primer posmoderno, era tan confuso que dio lugar a una izquierda y una derecha鈥 pero si pervivi贸 es porque trat贸 asuntos interesantes. La mayor parte de los fil贸sofos actuales se ocupa de menudencias, de opiniones de otros fil贸sofos: 驴Qu茅 opina Fulano de lo que dijo Mengano de Zutano?

-He le铆do que Thomas Kuhn acab贸 harto de hablar de paradigmas y que se arrepinti贸 de lo que hab铆a escrito, pero los kunheanos no tomaron nota.

-Al acabar una conferencia que dio aqu铆, en McGill, alguien le pregunt贸 sobre los paradigmas, y el respondi贸 鈥淧or favor, no me pregunten sobre eso, estoy harto.鈥 Adem谩s, lo que pas贸 es que el concepto de paradigma, tal y como lo usa Kuhn, es tan impreciso que fue masacrado por una fil贸sofa inglesa muy poco conocida, Margaret Masterman. Demostr贸 que Kuhn usa esa palabra en 30 sentidos diferentes, era muy confuso. Le dije 驴cu谩l va a ser tu pr贸xima aventura, Tom? 鈥淎h, voy a estudiar el concepto de analog铆a de Mary Hesse鈥. Pero Mary Hesse es una de las grandes confusas de la filosof铆a de la ciencia, usaba el concepto de modelo en muchos sentidos diferentes y los confundi贸.

-驴Cu谩les han sido las modas filos贸ficas m谩s nefastas del siglo XX? Ya arg mario bungehemos hablado del psicoan谩lisis.

-La microeconom铆a neocl谩sica es una estafa. Despu茅s, por supuesto, la parapsicolog铆a, el marxismo, completamente osificado, es tambi茅n una pseudociencia. El existencialismo y la fenomenolog铆a. Los posmodernos en general.

-Responsables, adem谩s, de la peor prosa acad茅mica de la historia.

-Claro. Se volvi贸 a poner de moda el viejo adagio teol贸gico: credo quia absurdum, lo creo porque es absurdo. En Argentina, no solo en las facultades de filosof铆a, sino tambi茅n en las de ciencias sociales, torturan a los chicos, los obligan a leer, a tragar, a Hegel, a Nietzsche y Heidegger. Y no entienden nada. 驴Qu茅 puede significar 鈥淓l tiempo es la maduraci贸n de la temporalidad鈥 que es la definici贸n que da Heidegger de tiempo? Nada. Bueno, a Nietzsche se le puede entender. Era un canalla pero escrib铆a de forma elegante.

-Se le puede entender y hasta se le puede disfrutar.

-As铆 habl贸 Zaratustra es un hermoso poema que le铆 a los 17 a帽os y no volv铆 a leer, pero todo lo dem谩s鈥 sobre todo sus panfletos pol铆ticos y contra la moral me parecen inmorales.

-Usted tambi茅n distingue entre el feminismo pol铆tico y el feminismo acad茅mico.

-El feminismo pol铆tico es un movimiento pol铆tico muy respetable que comenz贸 a principios del siglo XX y termin贸 ganando el voto y mejores condiciones de trabajo para la mujer. Y otra cosa es el feminismo acad茅mico, que consiste, por ejemplo, en atacar a todos los escritores que usan un pronombre o un art铆culo determinado que no gusta. Las fil贸sofas feministas ignoran que la raz贸n no tiene sexo, y solo logran segregarse, reuni茅ndose en sociedades y congresos especiales. Adem谩s, no estudian el grave problema social y pol铆tico del puesto de la mujer en la sociedad, sino nimiedades. Tengo una colega que atacaba a Arist贸teles porque hab铆a dicho alg煤n disparate sobre la menstruaci贸n de los puercoespines.

Pregunta de examen: 驴Qu茅 dice Arist贸teles sobre la menstruaci贸n de los puercoespines? 驴A qui茅n puede importarle? S铆, sabemos que Arist贸teles despreciaba a las mujeres, pero esta era una actitud com煤n. Lo mismo pas贸 mucho despu茅s con el racismo, muchos cient铆ficos respetables y grandes novelistas del siglo XIX, como Emile Zola, que cre铆an en la criminalidad innata. Bueno, estaban equivocados, muy bien, todo el mundo se puede equivocar. Veamos si han producido algo positivo. Arist贸teles es el m谩s importante fil贸sofo de la Antig眉edad y tal vez de todos los tiempos. Fue el primero en insistir en que la verdad no se encuentra en los libros viejos, sino investigando.

-El feminismo pol铆tico luch贸 para que las mujeres fueran iguales, pero el acad茅mico parece empe帽ado en demostrarnos que las mujeres son diferentes.

-S铆, y es que entonces justifican que a la mujer no se la reconozca como es debido en el terreno cient铆fico porque 鈥渓as mujeres somos m谩s bien emotivas y nos da por cuidar a la gente m谩s que por entenderla鈥. De esa manera justifican la misoginia de muchos.

-En alguna entrevista usted ha dicho que casi todos los fil贸sofos han contribuido a empeorar la sociedad. 驴En serio?

-Yo creo que s铆 y el motivo es muy sencillo: casi todos los fil贸sofos han estado al servicio de alg煤n pr铆ncipe y, sobre todo a partir de la Edad Moderna, los fil贸sofos universitarios han sido empleados del Estado y, cuando se han propasado, su soberano se lo ha hecho saber. Por ejemplo, hay una carta muy famosa que Federico Guillermo II le manda a Kant, en la que le dice que no se atreva a repetir unas ideas que corrompen a la juventud alemana porque de lo contrario se expondr谩 a consecuencias muy desagradables. Kant replica con una carta servil prometiendo no hablar m谩s de religi贸n. No se dice a menudo, pero Kant fue el primer fil贸sofo alem谩n ateo. En la Cr铆tica de la raz贸n pura dice que Dios es una mera idea. No dice una idea pura. Una mera idea. Era ateo. En ning煤n momento acude a Dios para explicar nada. En todo caso, Kant fue antidemocr谩tico, y su primer principio 茅tico fue obedecer. Lo mismo que Confucio, la 茅tica de ambos es de obediencia ciega al orden establecido. –

En el caso de Confucio porque su principal objetivo era la armon铆a y terminar con las interminables guerras civiles en China, as铆 que en su caso se puede justificar. Yo us茅 este argumento en China hace poco porque el centro de lo que se llamaba 鈥渇ilosof铆a de Mao鈥 es el conflicto, la idea de Hegel de que todo lo nuevo proviene de lo que llamaba una contradicci贸n. S铆, la vida social involucra conflictos y competencia, pero al mismo tiempo involucra cooperaci贸n. Son dos lados de la misma moneda. La ambici贸n de un estadista no es azuzar los conflictos, sino lo contrario, resolverlos de manera justa.

-Pensemos al rev茅s. 驴Qui茅n es el fil贸sofo actual de mayor utilidad social?

-Yo no conozco a ninguno.

-驴Y que no sea contempor谩neo? 驴De los 煤ltimos 200 a帽os?

-El joven John Stuart Mill, que sigue teniendo vigencia. Era un hombre brillante. Nietzsche dijo de 茅l que era lamentable que fuera tan claro, porque si era claro no pod铆a ser buen fil贸sofo. No solamente estaba al tanto de lo que ocurr铆a en las ciencias, sino que el joven fil贸sofo tambi茅n era economista y se interes贸 mucho por las cooperativas. Era el gran campe贸n de las cooperativas. Dijo, expl铆citamente, que esperaba que en el futuro la cooperativa administrada y pose铆da por los trabajadores fuera el orden econ贸mico prevaleciente. En aquella 茅poca, entre 1830 y 1850, hubo varios te贸ricos de la cooperativa, y entre ellos figura Louis Blanc, que curiosamente naci贸 en Madrid.

-S铆, me he enterado ley茅ndole a usted.

-Su libro sobre la organizaci贸n del trabajo tuvo muchas ediciones y fue publicado por una cooperativa fraternal de la producci贸n. En aquella 茅poca las cooperativas comenzaron a florecer. La mayor铆a de ellas fueron mal gestionadas. Mi ejemplo favorito de cooperativa exitosa es Mondrag贸n, en el Pa铆s Vasco.

-驴Cu谩l es su pecado de juventud en su biograf铆a intelectual?

-Haber cre铆do a pies juntillas todo lo que le铆a. En particular, el haber cre铆do en el marxismo y el psicoan谩lisis.

-Pero se cur贸 pronto.

-Del psicoan谩lisis me cur茅 muy f谩cilmente. En verano de 1938, justo antes de ingresar en la universidad escrib铆 un libro en contra de Freud y sald茅 cuentas con 茅l. Del marxismo me cost贸 varios a帽os entender que la dial茅ctica es confusa, y cuando es clara es falsa. Tambi茅n me cost贸 varios a帽os entender que hay varias clases de socialismo y que el m谩s humano y justo es el democr谩tico. En la escuela argentina la 煤nica historia que se ense帽aba era la militar. Los marxistas tambi茅n tienen la tendencia a enfocar su atenci贸n en los conflictos. Dicho sea de paso, la historia y la arqueolog铆a son los 煤nicos terrenos en que los marxistas han hecho aportaciones valiosas.

El presente es demasiado complicado para ellos, pero el pasado lo entienden mejor que los dem谩s. Pero s铆, perd铆 demasiado tiempo, en particular leyendo a Hegel, a quien me tom茅 en serio al mismo tiempo que estudiaba matem谩ticas y f铆sica, que son eminentemente claras. Pero es que no sab铆amos que exist铆a otra filosof铆a. En los a帽os 20 en la facultad de Filosof铆a de Buenos Aires empez贸 a predominar el hegelianismo. Hubo un profesor muy influyente que ense帽aba en primer a帽o, Coriolano Alberini, que hab铆a estudiado con Giovanni Gentile. Gentile era hegeliano, hab铆a sido colaborador de Mussolini y escribieron juntos el ciclo sobre fascismo, para la famosa Enciclopedia Italiana editada por Treccani, y fue ministro de educaci贸n y cultura de Mussolini hasta que lo ajusticiaron sin juicio los guerrilleros. Podr铆an haberle hecho un juicio y de paso hac茅rselo tambi茅n a Hegel, porque fue victima de Hegel. Pero entre los guerrilleros predominaban los comunistas, que segu铆an adorando a Hegel.

-驴Cual es el problema filos贸fico al que m谩s vueltas da ahora mismo?

-El de la justicia social. Es un problema de filosof铆a social, problemas que trato en mi libro Filosof铆a pol铆tica.

-Entonces no le hago la siguiente pregunta, que era cu谩l es la cuesti贸n social que m谩s le preocupa.

-C贸mo conseguir la justicia social. Creo que la ra铆z est谩 en la participaci贸n democr谩tica. En 1974 publiqu茅 un an谩lisis matem谩tico de los conceptos de estructura social, de participaci贸n social y de marginaci贸n social, que han sido maltratados por la sociolog铆a porque se los ha tratado de manera meramente verbal, no se los ha matematizado. Y creo haber demostrado que la participaci贸n 贸ptima est谩 entre el m铆nimo y el m谩ximo. La m谩xima implica que todo el mundo se mete en los asuntos de todo el mundo, no hay esfera de lo privado y se pierde mucho tiempo. La participaci贸n m铆nima es la dictadura total y enajena, como hubiera dicho Hegel, a la mayor parte de la gente, que no se siente responsable. Pero no me preocupa menos el problema mente-cuerpo. Justamente estos d铆as he renunciado a dar el discurso inaugural en un simposio que se va a hacer en Oporto organizado por la Fundaci贸n Bial, que se ocupa de financiar la investigaci贸n no solamente en psicolog铆a, sino tambi茅n en parapsicolog铆a. Renunci茅 y dije que solo aceptar铆a si eliminaban la secci贸n de parapsicolog铆a.

-Y no han querido.

-No, porque su idea es tratar la parapsicolog铆a de igual manera que la psicolog铆a cient铆fica, darle respetabilidad. Y eso me parece deshonesto. Incluso llegaron a proponerme cambiarle el t铆tulo a esa sesi贸n pero mantener el contenido.

-Uno de los malos presupuestos que la filosof铆a del siglo XX propag贸 es que la naturaleza humana no existe. Las neurociencias han vuelto a recuperar la idea de naturaleza humana.

-Hay naturaleza humana igual que hay naturaleza equina y canina. Por supuesto. Pero eso no explica nada, es algo a explicar. 驴Qu茅 nos hace humanos? 驴Por qu茅 somos diferentes a los perros y los caballos? Eso es lo interesante.

-Sin embargo, ahora est谩 de moda la psicolog铆a evolutiva, que abusa de la idea de naturaleza humana.

La psicolog铆a evolutiva es una estafa porque consiste en media docena de postulados totalmente fantasiosos. Uno de ellos es que la mente humana 鈥攁 veces dicen cerebro 鈥 est谩 formada de m贸dulos independientes los unos de los otros. Cada m贸dulo estar铆a especializado en algo, y sabemos perfectamente que el cerebro humano no est谩 organizado as铆. Es cierto que hay especializaci贸n, pero tambi茅n es cierto que hay interacci贸n entre las distintas zonas del cerebro, en particular entre el intelecto y la emoci贸n. Tambi茅n es falsa la tesis que sostiene que no hemos evolucionado desde lo que ellos llaman el Paleol铆tico, que es un per铆odo que abarca nada menos que un mill贸n de a帽os. Obviamente, se refieren a la 煤ltima fase, de 50.000 a帽os. Desde entonces no habr铆a habido evoluci贸n. Se ha dicho que los contempor谩neos somos f贸siles andantes. Walking fossils. Pero sabemos perfectamente que ha habido muchos cambios, y no son solamente biol贸gicos, sino biosociales. Posiblemente nuestros cerebros no sean mucho mejores que el de Arist贸teles, pero lo que pod铆a aprender Arist贸teles y lo que podemos aprender y hacer nosotros es vastamente distinto y superior. Todo lo quieren explicar a partir de la no evoluci贸n, y al hacerlo, todo lo reducen a instintos.

-Instintos fijados hace 40.000 a帽os porque nos ofrec铆an tal o cual ventaja adaptativa.

-Exacto. Es una posici贸n no solamente antievolutiva, sino que es falsa porque sabemos perfectamente que el hombre primitivo de hace 40.00 0 a帽os se enfrentaba a problemas que nosotros ya hemos resuelto de otra manera eficazmente y no se enfrentaba a problemas tales como la escasez de recursos naturales, la existencia de armamentos de destrucci贸n masiva, la desocupaci贸n鈥 No hab铆a desocupaci贸n en aquella 茅poca. La desocupaci贸n es algo moderno.

arg mario-bunge newsweek-Le铆 una pol茅mica entre el fil贸sofo americano Richard Rorty y Steven Pinker sobre la naturaleza humana. Rorty dec铆a una cosa meditable: por mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser normativa. Nunca va a estar en condiciones de decirnos qu茅 clase de persona debemos ser o a que clase de sociedad debemos aspirar. Y esa es la raz贸n por la cual la ciencia no puede reemplazar a la filosof铆a o a la religi贸n, porque no puede darnos una visi贸n de la vida buena o consejos morales. 驴Est谩 de acuerdo o en desacuerdo?

-Estoy en completo desacuerdo. Yo creo que la filosof铆a puede ayudarnos a vivir mejor, pero solo en forma indirecta, influyendo sobre la ciencia, la t茅cnica y la pol铆tica. La medicina, por ejemplo, lo est谩 haciendo desde hace 200 a帽os. La ciencia puede ayudarnos a reconocer las virtudes y los vicios. Por ejemplo, un libertario, un anarquista de derechas, un miembro del Tea Party va a decir que tiene derecho a portar armas y a fumar donde quiera 驴no? Pero nosotros sabemos que eso no es as铆 porque hace da帽o o puede hacer da帽o a otros, es antisocial. Y la sociolog铆a y la psicolog铆a nos ense帽an eso.

Tambi茅n los buenos economistas saben cu谩les son algunas de las fallas del sistema actual. Saben que el mercado no es perfecto. Saben tambi茅n que la planificaci贸n desde arriba sin participaci贸n es ineficaz porque desmotiva a la gente, porque es antidemocr谩tica, etc鈥 La ciencia por s铆 misma no puede resolver ese problema, porque es un problema pr谩ctico y la ciencia no se ocupa sino de entender los problemas pr谩cticos. La que se ocupa de cambiar las cosas es la tecnolog铆a. Las t茅cnicas sociales. Por ejemplo, la macroeconom铆a puramente descriptiva no arregla nada, pero despu茅s est谩 la macronormativa, que nos dice por ejemplo cual es o cual deber铆a ser la tasa de inter茅s en el momento actual. Cuando hay recesi贸n se recomienda bajar la tasa de inter茅s para estimular el consumo, lo que a su vez estimula la producci贸n, etc. Entonces cuando el macroeconomista pasa de ser descriptivo a normativo puede ser 煤til. O tambi茅n puede ser muy nocivo.

El m茅dico, al recomendar estilos de vida y advertir contra algunos estilos de vida est谩 usando la biolog铆a m茅dica, la biolog铆a humana. Est谩 usando la ciencia.

-Ha llamado a su moral agatonismo.

-S铆. La b煤squeda del bien. Ante todo gozar de la vida. Y segundo tratar de hacer el bien a los dem谩s. Ayudar a los dem谩s.

-驴Cual es el concepto cient铆fico que m谩s nos puede ayudar en la vida cotidiana, que deber铆amos tener siempre en la cabeza?

-Contesto a la pregunta con una recomendaci贸n de tipo negativo: procurar no joder al pr贸jimo. Y segundo cuando buscamos el placer 鈥攓ue no solamente es inevitable, sino que es sano 鈥 tambi茅n tratar de hacerlo sin da帽ar al pr贸jimo y con moderaci贸n. Yo creo que debemos volver a las m谩ximas romanas antiguas y chinas, de los estoicos griegos, la moderaci贸n, nada en exceso. Somos exagerados en todo, consumimos demasiado, batallamos demasiado, hablamos demasiado (risas).

-Ya vamos a terminar, ya vamos a terminar. Usted es autor de una frase muy sugerente: 鈥淗ay que odiar con todas nuestras fuerzas una idea para que ninguna gota de odio salpique al hombre鈥. Yo estoy de acuerdo, pero tengo la impresi贸n de que es m谩s f谩cil decirlo que hacerlo.

-As铆 es. En realidad yo quer铆a repetir una frase que me dijo un buen experto en filosof铆a tomista, monse帽or Octavio Derisi, hablando una vez de c贸mo se las arreglaba para asistir a congresos filos贸ficos cuyos componentes en su gran mayor铆a no son creyentes, o por lo menos no son tomistas. Y me dijo algo que me parece que sintetiza muy bien: 鈥淚ntolerancia con las ideas, pero tolerancia con los hombres鈥. Eso me lo ense帽贸 茅l o me lo reforz贸 茅l.

-Pero profesor, 驴es tan f谩cil separar al racista del racismo?, 驴al tonto de la tonter铆a?

-S铆, s铆. Bueno, al tonto ya no porque uno lo desprecia, 驴no? Eso es lo malo. Alguna de la gente a quien yo m谩s quiero son muy cat贸licos, cat贸licos a machamartillo, y sin embargo nos queremos mucho porque tenemos otros aspectos de la vida, otras ideas. Por ejemplo el motivo por el cual yo no soy comecuras, a diferencia de Fernando Savater que es comecuras, es comecuras y me ha reprochado alguna vez el que yo hablaba bien de Juan Pablo II o de alg煤n otro sacerdote鈥 Creo que toda la gente que comparte ciertos objetivos buenos, por ejemplo, la paz, mantener o conseguir la paz, disminuir la miseria, etc. tiene que marchar junta en eso. Independientemente de nuestras divergencias en el resto de asuntos.

Porque al fin y al cabo somos todos seres humanos y todos estamos interesados b谩sicamente en la coexistencia. Y la coexistencia entre seres diferentes solamente se consigue con un m铆nimo de tolerancia y un m铆nimo de cooperaci贸n. Entonces hay que tratar de ser riguroso, el que sea ateo que lo diga, pero que no haga de eso el centro de su lucha. Ese es uno de los puntos en los que yo estoy en desacuerdo con el movimiento de los esc茅pticos, tanto los norteamericanos como los espa帽oles. Yo creo que m谩s bien hay que asentar lo positivo en lo que podemos colaborar, antes que seguir, digamos, comiendo curas. Comamos con ellos y no a ellos (risas).

-Habla, supongo, de Dawkins y de Dennet, entre otros. 驴Tiene tan mala opini贸n de la religi贸n como ellos?

-Estoy de acuerdo en que la religi贸n es mala si la miras hist贸ricamente. Por ejemplo, el cristianismo ha sido c贸mplice de la esclavitud primero y de la servidumbre despu茅s. Ha sido c贸mplice de todas las dictaduras fascistas. De todas desde el comienzo hasta el final. Nunca han apoyado ning煤n movimiento de liberaci贸n nacional, ning煤n movimiento de liberaci贸n social. Nunca. Jam谩s. Ha habido cristianos digamos de izquierda por ejemplo los protestantes en Inglaterra en el siglo XVII, ha habido los anglicanos de 脕frica del Sur, que se opusieron al r茅gimen de Apartheid, pero han sido excepciones. Tambi茅n los cu谩queros se opusieron a la esclavitud, han protegido la huida de esclavos hacia el Canad谩. Usted sabe que hab铆a todo un camino, la trayectoria hacia la libertad. Y hab铆a hogares donde pasaban la noche los esclavos fugitivos. E iban al Canad谩, porque en Canad谩 se aboli贸 la esclavitud en 1833. Cuando la aboli贸 el imperio brit谩nico, que fue veinte a帽os despu茅s que en Argentina. La asamblea del a帽o trece en Argentina aboli贸 la esclavitud. Veinte a帽os despu茅s vinieron los ingleses. (risas)

-Pero eso es la religi贸n mirada hist贸ricamente. Hay otras maneras de mirarla.

-S铆 y es conceptualmente. Cuando uno en lugar de enfrentar los problemas dice 鈥淒ios proveer谩鈥, eso es una actitud derrotista, es una actitud que distrae de la realidad. Adem谩s cuando uno trata de mezclar la religi贸n con la ciencia, lo que consigue es mala ciencia solamente.

-驴Ha sentido alguna vez la tentaci贸n religiosa?

-No, nunca. No, porque, f铆jese, mi padre fue educado por los jesuitas el Colegio del Salvador y conservaba muy buenos recuerdos de 茅l. Nunca le o铆 hablar mal de sus profesores. Al contrario, les ten铆a cari帽o y respeto. Porque, a su vez, lo respetaban. Los jesuitas estaban bajo observaci贸n en ese momento. Los liberales argentinos eran muy anticlericales. Hab铆an llegado a quemar la escuela donde asisti贸 mi padre, lo que me parece desde luego una salvajada. En todo caso, le hicieron estudiar tanta teolog铆a, seg煤n 茅l, que esos estudios, el estudio de la teolog铆a le mostr贸 la inexistencia de Dios. Era el alumno m谩s sobresaliente de su promoci贸n. Y esperaban que en el futuro fuera el gran te贸logo argentino. Entonces a la edad de catorce a帽os se dirigi贸 a su profesor de teolog铆a y le dijo 鈥渓o lamento mucho, padre, pero he dejado de creer en Dios鈥. 鈥溌緾贸mo es posible que digas algo as铆?鈥 鈥淗e encontrado tantos disparates y tantas contradicciones que yo no puedo creer en eso鈥. Y no por eso lo castigaron. Al contrario, se sac贸 todas las medallas habidas y por haber.

-Los jesuitas son especialistas en educar a ateos ilustrados. Voltaire fue uno de ellos.

-Ah, no sab铆a que Voltaire鈥

-Voltaire era alumno de jesuitas, s铆, s铆.

-Bueno, pero los jesuitas que siguieron despu茅s no eran as铆. Los jesuitas que ense帽aban en la escuela de los hermanos cristianos de mi barrio afuera de Buenos Aires somet铆an a tortura a los chicos. A los chicos que se portaban mal los encerraban en un cuarto oscuro y los obligaban a hincarse sobre granos de ma铆z. Entonces cuando sal铆an, ven铆an a jugar a la pelota conmigo, se les ve铆an las marcas de los granos de ma铆z en las rodillas. No eran lo mismo. Mi padre tuvo la suerte de tener jesuitas ilustrados como profesores. Y ya le digo, siempre conserv贸 buen recuerdo de ellos.

-Ahora tenemos un papa jesuita y argentino 驴alguna opini贸n sobre 茅l?

-Bueno, la opini贸n que tienen todos los argentinos liberales: que durante la dictadura hizo lo mismo que hizo la Iglesia argentina. Colabor贸. Por lo pronto no habl贸 en contra y hay constancia de que apart贸 de sus tareas a dos de sus cofrades que se dieron a la llamada teolog铆a de la liberaci贸n. Fue una dictadura horrenda y la Iglesia argentina, lo mismo que en otras actuaciones, la apoy贸. Usted sabe que en 1810 casi todos los sacerdotes argentinos se plegaron a la revoluci贸n por la independencia. Y por consiguiente el Vaticano los excomulg贸 a todos. Y fue reci茅n el tirano Juan Manuel de Rosas, 20 a帽os despu茅s, que consigui贸 que se levantara la excomuni贸n. Durante veinte a帽os estuvieron excomulgados por levantarse contra el imperio espa帽ol. Pero no prejuzguemos al nuevo papa, porque acaso nos sorprenda. Recordemos que es porte帽o, de modo que tal vez se siente a la diestra del Se帽or y se anime a corregir la corrupci贸n de la Iglesia, que se est谩 vaciando r谩pidamente incluso en Irlanda, que fuera su baluarte durante siglos. En todo caso, le deseo suerte en cualquier tentativa de hacer el bien.

-Usted ha sido un gran polemista, ha peleado por sus ideas. Arist贸teles dijo que era amigo de Plat贸n, pero que era m谩s amigo de la verdad. 驴La b煤squeda apasionada de la verdad puede enfriar o romper amistades? 驴Le ha ocurrido a usted?

-S铆. S铆, me ocurri贸 con Popper, por ejemplo. Popper elogiaba mucho la cr铆tica. Siempre que la cr铆tica no se refiriese a sus ideas. No toleraba ninguna cr铆tica. Lo tomaba como un ataque. M谩s a煤n, Popper no sab铆a que en la ciencia predomina lo que llamamos la cr铆tica constructiva. Una vez, en un homenaje que se le hizo en Boston, en el 79 o 69, no recuerdo,鈥 ya ve, empec茅 mi moci贸n diciendo que iba a proponer algunas cr铆ticas constructivas. Entonces salt贸. Dijo 鈥渘o hay tal cosa, cuando uno critica siempre lo hace para destruir al adversario, va directamente 鈥攅mple贸 esa palabra鈥 a la yugular鈥. No hab铆a o铆do hablar, porque 茅l no ten铆a el menor conocimiento acerca de c贸mo funcionan las comunidades cient铆ficas, de que los cient铆ficos, cuando terminan su trabajo, lo primero que hacen es pedir una cr铆tica constructiva a los peers, a los colegas. Hacen circular lo que antes se llamaba pre-prints. Ahora simplemente se manda un e-mail y se les pide consejo. A veces lo aceptan, otras veces no.

-Y sin embargo en el di谩logo nosotros solemos encastillarnos en nuestras opiniones.

-S铆.

-驴Eso tiene base neuronal? La resistencia a aceptar las ideas que socavan nuestras creencias.

-Puede ser, no lo s茅. Ese es un problema a investigar. Yo a priori no lo s茅. Habr铆a que investigarlo. Pero desde luego, en general, uno quiere la paz interior. Por lo pronto, uno quiere estar en paz consigo mismo, eso nos lleva a ser conservadores en primera instancia. Pero si alguien nos demuestra que estamos equivocados, debi茅ramos aceptarlo. Y debiera adem谩s鈥 Hay errores de dos tipos: los errores corregibles y los errores incorregibles. Por ejemplo, de la psicolog铆a evolutiva creo que no va a quedar absolutamente nada, salvo el descr茅dito de la expresi贸n 鈥減sicolog铆a evolutiva鈥. De manera que en el futuro, cuando se haga psicolog铆a evolutiva aut茅ntica, la gente creer谩 que es la impostura que es hoy. Desgraciadamente han copado esa palabra, la han arruinado.

-驴En qu茅 rama de la ciencia tiene depositadas m谩s esperanzas?

-No s茅 si fundadas o no, pero en las ciencias sociales, que todav铆a est谩n en su infancia, y desde luego en la psicolog铆a biol贸gica que tambi茅n est谩 en su infancia, pero que por lo menos est谩 bien encarrilada. En cambio, las ciencias sociales siguen estando desorientadas, mucho m谩s aun que a帽os atr谩s.

-Cuando habla de psicolog铆a biol贸gica, 驴se refiere a la neurociencia? El estudio de los sistemas nerviosos.

-S铆, de las funciones de esos sistemas nerviosos. Es decir, hace psicolog铆a y explica los mecanismos que la psicolog铆a ac茅fala no puede explicar porque todo mecanismo es un proceso que ocurre en un sistema material, vivo o no vivo. Yo creo que ha habido un retroceso en las ciencias sociales. Hace treinta a帽os o cuarenta a帽os floreci贸 brevemente la sociolog铆a matem谩tica. Yo hice varias contribuciones, publiqu茅 varios estudios. Hoy ya casi nadie hace sociolog铆a matem谩tica. Y tampoco casi nadie hace psicolog铆a matem谩tica. Es decir, la mayor parte de los psic贸logos no hacen teor铆as y menos aun hacen teor铆as matem谩ticas. Hace falta. 驴Por qu茅? Porque la matematizaci贸n introduce primero claridad y, segundo, la sistematicidad puede unificar grandes sistemas te贸ricos, puede unificar ideas que anteriormente estaban sueltas.

-Si volviera a empezar su carrera intelectual 驴empezar铆a por otro sitio?

-S铆. Empezar铆a por la psicolog铆a o la sociolog铆a. O la econom铆a, si tuviera el valor necesario. Se necesita mucho valor, porque cuanta m谩s basura hay acumulada tanto m谩s dif铆cil es el desescombro, salir de ah铆 y construir de nuevo, borr贸n y cuenta nueva. En el caso de la econom铆a, borr贸n y cuenta nueva. Dejando de lado a Keynes y sus disc铆pulos creo que no queda nada.

-Profesor 驴le tiene miedo a la muerte?

-No. Tengo miedo a morir en forma prolongada, por eso soy partidario de la muerte asistida. Cuando ya no se puede gozar de la vida, cuando ya no se puede hacer nada por nadie, ni por uno mismo, ya no tiene sentido seguir viviendo. La muerte es el fin de la vida, es el fin del viaje y por eso vamos siempre de buen humor. Hace poco di una conferencia en Zaragoza y uno me habl贸 despu茅s de la conferencia y me dijo que lo que m谩s le llam贸 la atenci贸n es que a mi edad tuviera tan buen humor y tuviera tan buen talante.

-驴Usted qu茅 le dijo?

-Pues que sigo gozando de la vida.

-驴Y para llegar a los 94 a帽os gozando de la vida?

-Moderaci贸n. Y ejercicio, que yo no hago el suficiente. He dejado de hacer ejercicios como debiera hacer. Ese es uno de los tantos motivos que tenemos para mudarnos a Barcelona: poder caminar todos los d铆as del a帽o. Aqu铆 es peligroso caminar. Los meses de enero y febrero debido al hielo. Peor es en Ottawa, donde vive usted, porque aun hace m谩s fr铆o.

-Hace m谩s fr铆o, s铆. Ha sido un invierno muy duro. La pregunta dif铆cil que he dejado para el final es la pregunta de Leibniz. 驴Por qu茅 hay algo en lugar de nada?

-Yo creo que no tiene sentido esa pregunta sino en una teodicea. En una teolog铆a tiene sentido preguntarse por qu茅 diablos Dios, en lugar de seguir tranquilamente sin hacer nada, empez贸 a hacer algo. 驴Por qu茅 a Dios se le ocurri贸 hacer el mundo? Pero en una metaf铆sica como la m铆a que es completamente atea no tiene sentido esa pregunta. Pasa por ser la pregunta m谩s importante, eso es lo que dice Heidegger y dicen muchos otros. A m铆 me parece un disparate. Es una pregunta que tiene sentido solamente si se presupone que existe Dios y que fue quien cre贸 el mundo. Si no, no. Dicho sea de paso, el primero en hacer esa pregunta no fue Leibniz, sino un te贸logo isl谩mico, cuyo nombre no recuerdo. Es muy dif铆cil recordar nombres ex贸ticos como son los 谩rabes.

Fuente: http://www.jotdown.es/2013/06/mario-bunge-la-mayor-parte-de-los-filosofos-actuales-se-ocupan-de-menudencias/http://www.rebelion.org/noticia.php?id=169414

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