Colombia: Iván Cepeda habla del acuerdo nacional y la constituyente

Andrés Mompotes - El Tiempo

El candidato izquierdista Iván Cepeda habló con Andrés Mompotes, director del diario El Tiempo de Bogotá, sobre la campaña presidencial, las propuestas y la coyuntura del país.

-Los ataques terroristas que dejan 20 muertos civiles en el suroccidente del país son la muestra más reciete de los retrocesos en seguridad. Su usted es presidente, ¿qué propuesta concreta tiene para recnuperar la seguridad en los territorios?

-Dos acotaciones iniciales que son necesarias. La primera es esta: por supuesto, todas mis condolencias y solidaridad con las víctimas, que provienen de poblaciones humildes y rurales. Eran personas que estaban en una vía pública, seguramente yendo de un lugar a otro; indígenas, muchos de ellos, si no la mayoría. Y, en segundo lugar, claramente, que se ha golpeado a una población en un territorio que es afecta y que nos apoya como Pacto Histórico

Por eso, en un comunicado que yo hice hace unos días, señalé claramente que este es un golpe que tiene por propósito atemorizar abiertamente a esa población. Y, en segundo lugar, pues afectar al Pacto Histórico, al ambiente que hay en un momento en que vamos a una participación electoral.

Así que, sin lugar a dudas, esto está jugando a favor de la extrema derecha y así lo he dicho con toda claridad para que no haya dudas sobre eso, y sobre todo porque la extrema derecha ha dicho claramente que nosotros, Pacto Histórico, Alianza por la Vida, incluso el gobierno del presidente Petro y del Pacto Histórico, estamos jugando para que los grupos armados favorezcan al Pacto Histórico en las elecciones que vienen. Este atentado es una demostración palmaria de que eso es una calumnia, como también lo ha dicho la señora defensora del Pueblo a propósito de una declaración hecha por la candidata Valencia.

Iván Cepeda en entrevista con EL TIEMPO. — Iván Cepeda en entrevista con Andrés Mompotes en El Tiempo. oto:Sergio Cárdenas

Nosotros concebimos la seguridad como un concepto y como una realidad integral. No vamos a repetir fórmulas que han fracasado hasta la saciedad en el país. Pensar que este es un asunto simplemente de llevar nuevas unidades militares al territorio, de generar capacidades tecnológicas, de buscar que la inteligencia se comporte de una u otra manera simplemente como solución es el camino empedrado hacia lo que hemos visto tantos años en Colombia.

Así que la política que nosotros vamos a desarrollar y que yo he expuesto claramente es la política de la seguridad humana, que quiere decir, y esto no es un concepto nuestro, ni nos lo hemos inventado, un concepto de Naciones Unidas que implica una intervención integral en los territorios. En Cauca, nosotros tenemos varias realidades, que es a ese fenómeno concreto al que estamos haciendo referencia.

El gobierno del presidente Petro ha hecho un despliegue enorme de capacidades tanto militares como policiales para enfrentarse a las llamadas disidencias, que ha definido claramente como grupos narcotraficantes, y por eso ha desplegado una acción como nunca se había visto en el cañón del Micay. Allí han muerto los seis principales jefes de las estructuras disidentes en ese territorio.

Pero para precisar ha habido una acción clarísima de participación e intervención militar. No es cierto que las Fuerzas Militares y de Policía hayan estado viendo de brazos cruzados todo este espectáculo, que no haya habido una acción muy claramente realizada y decidida por el Gobierno. Y parte de eso es la reacción tan virulenta que estamos viendo por parte de esas disidencias. Pero también hemos hecho pactos territoriales para el desarrollo del territorio, para lograr que la economía del narcotráfico, las economías ilegales, la minería del oro puedan ser de una vez sustituidas por otras economías. Así que esa es la idea.

-Pero retomemos lo que acaba de decir: el gobierno tiene claro, y usted lo mencionó, que ésta es una reacción de la disidencia de alias Mordisco o su grupo que estén detrás de un plan para favorecer con ello a la derecha. ¿Tiene alguna evidencia, alguna prueba, de que Mordisco o su grupo estén detrás de un plan para favorecer con ésto a la derecha?

-No, eso lo deben determinar las autoridades competentes, pero hay que investigarlo. Porque lo que sí no está demostrado, lo que sí es una calumnia abierta, y eso lo dijo la defensora del Pueblo, Iris Marín, es que la Defensoría haya producido cualquier clase de informe o evidencia documental acerca de que los grupos armados están trabajando a favor del Pacto Histórico y de mi candidatura.

Esa fue una aseveración absolutamente irresponsable y calumniosa que hizo la senadora Valencia en la última sesión del Senado de la República. Entonces, sí es evidente que con estos golpes se está intentando atemorizar a la población. Bueno, puede ser que ‘Mordisco’ esté respondiendo ahí a una estrategia de supervivencia de sus estructuras narcotraficantes, pero la realidad es que la población que se está movilizando a favor de mi candidatura y de la cantidad de Aida Quilcué, que es además líder o lideresa indígena de ese territorio, tiene una afectación que favorece, puede ser que indirectamente, a nuestros opositores y adversarios.

-Este señor ‘Mordisco’ alcanzó a estar alrededor de dos años bajo el proceso de la ‘paz total’…

-¡Cómo no!

–Y los informes de inteligencia dicen que se fortaleció durante ese proceso. ¿Esto no es una muestra de que la ‘paz total’ tiene problemas que hay que modificar?

-Vamos por partes con esa aseveración. La primera es que el señor ‘Mordisco’ y todas esas estructuras provienen de sectores que se deslindaron claramente del proceso de paz en el año 2016. No surgieron con la política del actual gobierno en materia de paz. Segundo, una vez que surgieron, porque hubo problemas con el llamado bloque Oriental, usted se acuerda, la estructura más poderosa de las entonces Farc en los Llanos Orientales y parte del suroccidente del país.

Esa estructura no entró de una manera completa al proceso de paz. Y ahí comenzó este problema. Segundo lugar, en el gobierno del señor Iván Duque, cuando no se aplicó y no se cumplió con el acuerdo de paz, estas estructuras disidentes se duplicaron. O sea que no es que hayan crecido ahora con la ‘paz total’, no han crecido en toda circunstancia. Crecieron cuando había diálogos con ellas, cuando no había diálogos, cuando había cese al fuego, cuando no hay cese al fuego.

Entonces la pregunta obvia es: ¿por qué están creciendo? Y claro, ese cliché que se han inventado ahora, esa reducción simplista, de que hay acuerdos de paz, hay discusiones en una mesa de negociación, hay alto el fuego, entonces crecen como espumas, como hongos, los grupos armados.

-¿No será porque faltan reglas claras en estos procesos?

-No, todo lo contrario. Bueno, podemos discutir eso. Eso me parece que es un punto importante, pero no establecer esa sinonimia entre proceso de paz y violencia. Eso es, a mi modo de ver, intentar que la política de paz sea estigmatizada y convertida prácticamente en un delito. Entonces yo les pregunto a quienes se rasgan las vestiduras con la defensa de la Constitución de 1991: ¿la paz es un derecho y una obligación, como dice la Constitución, un deber de obligatorio cumplimiento?

Si es así, entonces, ¿por qué los intentos por criminalizar, por hacer como prácticamente un pecado capital, que se hable con grupos armados en mesas de conversación y de negociación? Estoy de acuerdo y podemos discutir el método de esas de esas mesas.

-¿Qué cambiaría de ese método de ser presidente?

-Yo voy a hacer un examen serio, porque a mí se me endilga y se me achaca que todo lo que ha pasado en este país en materia más o menos de violencia, pues tiene que ver con que yo propuse una política de paz.

-Pero usted fue diseñador de la ‘paz total’…

-Sí, No, no, yo diseñé un concepto. Para, digamos, ser riguroso en esto. Y ese concepto, a mi modo de ver, es válido, la idea de que en Colombia debemos hacer una paz lo más integral posible, y está demostrado que eso es así, no solamente con relación a crear mesas simultáneas, sino con la necesidad de transformar territorios. Esa es la discusión que deberíamos hacer. ¿Por qué continúan creciendo? Vuelvo a su pregunta. ¿Por qué han crecido las disidencias? ¿Por qué han crecido a pesar de políticas de paz o de guerra?

Porque sencillamente estamos ante un nuevo momento de la economía global, del narcotráfico y de la minería ilegal del oro. Como usted sabe bien, no solamente se ha globalizado la economía del narcotráfico, sino que también se ha articulado de una manera supremamente perversa con la minería ilegal del oro.

-Pero usted dice que va a estudiar, que va a hacer un examen…

-Usted llega, se posesino y hace una evaluación de lo que está pasando con la «paz total»?

– Yo creo que antes, porque como vamos a ganar en primera vuelta, yo aspiro a que desde junio comencemos un proceso de empalme y, por supuesto, ahí habrá que hacer un análisis riguroso.

– O sea, ¿define con qué grupo sigue y con qué grupos no sigue?

-Vamos a analizar todo. Primero, el primer problema que aquí hay que tener en cuenta es la implementación del Acuerdo de Paz de 2016. ¿Por qué? Porque ese es un acuerdo que tiene un carácter histórico y un, digamos, un valor fundamental. Si vamos a examinar eso, el Gobierno ha hecho esfuerzos, sin duda, en esa materia. Es el único gobierno que ha hecho un proceso de reforma agrario serio, de reforma agraria e implementación del acuerdo.

Después, mesas de negociación. Por supuesto, vamos a hacer una valoración de hasta dónde llegó, Esto lo digo porque yo estuve en esa mesa del proceso de paz con el Eln, cuáles han sido sus problemas, cuáles han sido sus alcances y aspectos positivos, cuáles han sido sus problemas y defectos, y de ahí en adelante otros procesos que se han hecho con organizaciones armadas rurales y también con organizaciones urbanas que han tenido un impacto, especialmente en Medellín, también en Quibdó y en Buenaventura concretamente.

-Entonces, usted hace esa evaluación, pero pondría reglas en relación con temas en los que hemos visto dificultades, como hacerles seguimiento a los ceses del fuego, al tipo de violaciones que afectan a la población civil. ¿Qué reglas concretas para que no se repita (lo ocurrido)?

-No voy a adelantar cosas sobre las cuales no haya una suficiente elaboración, pero lo que sí le puedo decir como principio general es que, para mí, el respeto de la población civil es un asunto vital, comenzando por los liderazgos sociales, defensoras y defensores de derechos humanos. Así que organizaciones que estén asesinando a líderes sociales, personas que han firmado la paz, por ejemplo, o a defensores y defensoras de derechos humanos, vamos a tener que ver sobre qué clase de reglas adelantamos cualquier posibilidad de una negociación.

Ahora, le adelanto otro principio general, diálogos eternos, discusiones que no tienen un propósito, que no llevan a resultados concretos, a mi modo de ver, el país ya ha visto de eso más de la cuenta. Llevamos con el Eln más de, mal contados, 30 años de negociación.

– No más diálogos eternos…

– De esos 30, yo he estado por lo menos 13 años sentado hablando con el ELN.

– Insisto, ¿no quiere más diálogos eternos?

Es decir, es un momento en que ya las cosas tienen un punto. Necesitamos saber si esos diálogos son para llegar a acuerdos, si esos acuerdos tienen que ver con ponerles punto final a los conflictos armados, si esos acuerdos van a ser cumplidos también por el Gobierno, porque esa es una queja y un reproche válido, con relación, por ejemplo, a lo que tiene que ver con la implementación del acuerdo de paz con las Farc.

-Usted mencionaba el tema del desarrollo territorial como parte de los problemas. Detrás de la violencia están las economías ilícitas: la coca, la extracción ilegal de oro. ¿Pero cuál es su propuesta concreta para recuperar esas regiones a través de una economía legal?

-Mire, yo creo que aquí son necesarias, si hablamos de los territorios rurales, varias circunstancias. Primero, yo he hablado de un triángulo dorado. Ese triángulo dorado consiste en que un municipio que no tiene agua potable, no tiene acueducto, no tiene manera de procesar las aguas sucias, una población que no tiene energía —así sea energía eléctrica o energía de fuentes limpias—, un municipio que no tiene vías terciarias, sin esas tres condiciones, difícilmente puede llegar a desarrollar otras.

No digo que sean condiciones sine qua non, pero en Colombia el 80 % de los municipios del país, esa es una cifra escalofriante, no tienen hoy agua potable. Entonces, la pregunta que yo hago y que deberíamos intentar responder es: ¿cómo hacemos para que Colombia tenga municipios con agua? El agua es la condición básica de la vida. Si no hay agua potable, no se puede desarrollar la población. Igual con las vías terciarias, igual con la energía, pero de ahí en adelante, todo lo demás, la educación, la salud y sobre todo la economía, que en este caso es el desarrollo agropecuario de los territorios rurales.

La tesis de este gobierno, que se ha venido demostrando en su justeza, es que hay que diversificar la economía. Es decir, nuestra economía no puede seguir siendo una economía que se dedica únicamente a exportar commodities o a explotar riqueza minera y de hidrocarburos. Y en estos años eso ha demostrado ser cierto. Es decir, lo que ha logrado el Gobierno es desarrollar, por una parte, la economía agrícola y agropecuaria y también el turismo.

Hay cifras que lo demuestran. Entonces, segundo asunto, ¿cómo seguimos desarrollando la reforma agraria? ¿Cómo la volvemos —lo he dicho de esta manera para que se entienda que no es cualquier cambio el que quiero— una revolución agraria? Es decir, revolución agraria quiere decir cómo convertimos la economía agrícola en el motor de la economía nacional.

-O sea, ¿lo suyo es una profundización de la reforma agraria?

– Sí, señor, y de una vez, para que esto quede claro, con el mayor respeto a la Constitución y a la ley.

-¿No se toca la propiedad privada?

-No se trata de atropellar en esto la Constitución, pero lo que ha mostrado el Gobierno, este gobierno que tanto se critica, es que es posible hacerlo. ¿No les compramos a los ganaderos tierra? Algo que parecía absolutamente inverosímil hace unos años. Y a mí me gustaría, perdonarme la inmodestia, que también me atribuyeron un poquito la responsabilidad, digamos, no solamente de cosas terribles que hayan ocurrido en el país supuestamente, sino también de las buenas que han pasado.

Hubo un acuerdo con Fedegán que nos permitió comprar tierras, y de las tierras que se han comprado y distribuido, que son 750.000 (hectáreas), están en este momento en gestión para ser entregadas buena parte, casi que 250.000 a 300.000, han sido compradas a grandes propietarios. Otras han sido traídas del fondo de la Sociedad de Activos especiales (SAE); otras, del Fondo de Víctimas. O sea que es posible comprar tierras.

-O sea, ¿usted va a multiplicar ese acuerdo que movió con Fedegán, va a llegar a acordar con ganaderos y terratenientes?

-Vamos a seguir esa línea. Vamos a tener nuevas formas. Aquí lo importante es desarrollar la economía agrícola y la economía agropecuaria. Pero vuelvo al asunto, en este momento hay al menos tres o cuatro pactos territoriales que ha hecho el Gobierno para desarrollar Nariño, Chocó, el Catatumbo y Cauca. En esos cuatro territorios hay proyectos que están ya agrupados en torno a los pactos.

Esos pactos pueden ofrecer en un tiempo razonablemente corto un desarrollo fundamental de los territorios. Así que mi invitación al empresariado, a los sectores sociales, a los movimientos sociales es a que nos sentemos a hacer realidad esos pactos y buscar tal vez algunos más, no muchos más, pero algunos más. ¿Dónde? En los territorios donde hay mayor pobreza, donde está concentrada la violencia, para lograr erradicar y sustituir las economías ilícitas.

Iván Cepeda, candidato presidencial, con las centrales obreras. — *Iván Cepeda, candidato presidencial, con las centrales obreras*

-Se habla también de…

-Pero le agrego un último elemento, y me disculpa que me extienda, el Sistema General de Regalías. Es una gran tragedia de este país. Usted acaba de ver cómo ha surgido un nuevo escándalo de los tantos que se producen lastimosamente a diario en materia de corrupción con relación a las regalías.

Una empresa, Aremca, ha hecho, pues, 500.000 millones de pesos en negocios, de los cuales se han lucrado personas a través de lo que llaman los contratados. ¿Cuál es el gran problema de las regalías, que son una fuente de riqueza enorme de este país? Bueno, pues que se van dispersando y atomizando en miles de pequeños proyectos, que están a cargo de alcaldías y que lamentablemente pueden terminar corriendo la suerte de esta situación que acabo de describir.

Entonces, la cuestión con las regalías y el Sistema General de Regalías es hacer una reforma para que, en vez de estar, y yo no digo que no haya necesidad de hacer pequeños proyectos estratégicos, pero en vez de estar difuminando las regalías en miles de esfuerzos que pueden terminar en la corrupción, agrupemos esos recursos para decir algo; por ejemplo, dotar de agua potable a los municipios, ¿por qué no es posible hacerlo, me pregunto?

-Para dejar claridad sobre su revolución agraria. ¿Esa fórmula que se ha discutido de la expropiación exprés hace parte de…?

Gobierno y ganaderos colombianos firman pacto de tierras para reforma ...

-Yo creo que hay que hacer exprés todos los procedimientos del Estado. Me disculpa que se lo ponga de esta manera. En algún momento se dijo que esa fórmula exprés era en contra de la Constitución…Sí, pero no, yo me refiero a que hagamos una discusión seria. Y seria quiere decir obviamente nadie va a atropellar la Constitución y a tomar decisiones autocráticas. Pero sí, fíjese usted, un gran problema de nuestro desarrollo es que tenemos un estado kafkiano. Entonces, para comprar un pedazo de tierra se requieren 42 procedimientos distintos.

Oigan bien 42 procedimientos distintos para que el Estado pueda comprar una tierra y entregarla rápidamente a un campesino o a una comunidad, y que el señor dueño de esa tierra se lucre, porque nadie está diciendo que no puedan ganar todos con un proceso de reforma o de revolución agraria. Entonces sí hay que hacer mucho más expeditos todos los mecanismos, procedimientos, trámites que tienen que ver con el Estado, y eso podemos discutirlo de tal manera que beneficie el desarrollo de la economía.

Menos litigios judiciales, menos burocracia y, sobre todo, menos corrupción, porque mientras más intermediarios, más procedimientos hay en el Estado, más posibilidades de corrupción, más comisiones hay que pagar, más funcionarios viendo a ver cómo se lucran, más redes criminales viendo a ver cómo sacan tajada de todos esos procedimientos que terminan siendo inútiles, engorrosos y absolutamente ineficientes.

-Ya que menciona la corrupción, ¿qué propuesta concreta tiene usted para eliminar la corrupción? Y hay que decirlo, el Gobierno ha tenido unos escándalos de corrupción muy grandes…

-Lo primero es comenzar por ahí. Yo mismo lo he dicho hasta la saciedad, he hecho cuatro discursos sobre esta materia —me critican mucho que los escribo, yo no sé cuál es el problema con que escriba los discursos, pero bueno— el hecho es que he hecho cuatro discursos sobre este particular y en todos he reconocido que en nuestro gobierno se han presentado situaciones de corrupción.

Esas situaciones son para nosotros fuente de vergüenza, y realmente para quienes hemos luchado durante muchos años contra la corrupción, y no en palabras, sino en debates políticos y arriesgando muchas cosas, pues obviamente eso es una situación que es absolutamente reprochable y frente a la cual el Presidente ya ha pedido perdón al país. Pero se requiere mucho más que eso, por supuesto. Entonces vamos a hacer supremamente drásticos en el gobierno frente a esto. Y lo he dicho venga de donde venga, caiga quien caiga, vamos a hacer lo necesario para contrarrestar esto. Segundo lugar, este no es un fenómeno, lamentablemente, ya de casos de pequeñas redes, de situaciones que involucran a tal o cual partido político.

Todos los partidos políticos, todas las dependencias del Estado, todas las ramas del poder público, todos los niveles del Estado están, hay que decirlo, de alguna manera u otra contaminados por la corrupción, o si no, están realmente tomados por la corrupción. Ese es el problema.

-¿Pero eso cómo se soluciona?

-Ese es un sistema, No es que haya un funcionario que de pronto decide desviarse de su función. Hay que plantear un sistema contra la corrupción; no una ley, simplemente, no una dependencia, no un funcionario. Aquí tenemos que asumir esto como lo que es. Este es un fenómeno macro, un fenómeno de gran corrupción. Entonces, frente a eso se requieren muchos elementos y yo los agrupo en lo que hemos llamado el Sistema Nacional Anticorrupción.

Sistema Nacional Anticorrupción es un sistema que tiene varios niveles: uno es preventivo, hay formas de detectar por dónde viene la corrupción, hay formas de saber quién está contratando, hay formas de saber cómo son las contrataciones, hay forma de vigilar los procedimientos que tienen que ver con las fuentes de corrupción. En segundo lugar, por supuesto, hay que hacer que la justicia actúe, y para ello la investigación tiene que ser totalmente distinta.

Los casos de corrupción no pueden seguir siendo investigados uno por uno, como se hace con el homicidio. Voy a ponerlo en esto para que se me entienda. No es lo mismo un homicidio que un genocidio. Es decir, frente a un delito grave, frente a un macrodelito, las formas de investigación son distintas. O sea que la Fiscalía —esta es mi cordial sugerencia y vamos a proponerlo así— investigue los procesos de corrupción de una manera sistémica,

Es decir, que se investiguen las redes, que se investiguen los aparatos y no simplemente que se investigue al funcionario, a un grupo pequeño, sino los aparatos criminales de la corrupción. Además de eso, las propuestas tienen que ver con austeridad. Debe haber austeridad en el ejercicio de la función pública. Debe haber salarios que sean decorosos, pero al mismo tiempo salarios que no permitan que el objetivo final de hacer política en Colombia se convierta en volverse rico ni en hacer negocio. Los procedimientos del Estado deben tener los controles necesarios para que no sean despilfarro, y todos esos recursos deben ser orientados al gasto social.

Esa es mi idea. Después debe haber, además de todo eso, una recuperación de los recursos públicos que se han perdido por, bien sea, el robo a la salud, bien sea por lo que ha ocurrido en la contratación, en fin, tantas fuentes de corrupción que hay en el país, y debe haber un fondo para las víctimas de la corrupción, porque la corrupción no golpea simplemente al Estado.

-¿Las víctimas no son todos los colombianos?

-Pues sí, pero hay poblaciones muy claramente focalizadas; por ejemplo, los usuarios de la salud, personas que, por ejemplo, le voy a poner un caso, han sido víctimas de no tener un tratamiento médico a tiempo y se puede rastrear que ese tratamiento no se hizo porque los dineros que estaban destinados a ese paciente o a ese grupo de pacientes se los devoró un cartel de la corrupción, por ejemplo, el de la hemofilia, como existió uno aquí.

Entonces esa persona sí tiene derecho a reclamar su derecho a una reparación. ¿Y esa reparación de dónde debe provenir? Debe provenir de los dineros que han sido robados. ¿Dónde están esos dineros? Puede ser que algunos ya no se puedan recuperar, pero otros probablemente sí. Y, por último, hay que hacer que la ciudadanía participe en esto. Y para ello vamos a hacer que los ciudadanos, sus asociaciones, sus organizaciones de sociedad civil participen en la vigilancia, en el control, en la auditoría de los contratos o de los procesos de contratación de las obras públicas para que pueda haber efectivamente un control ciudadano.

-Ya que usted menciona el tema de la salud, es un hecho que los usuarios hacen largas filas por medicamentos, en espera de servicios. Y han fallecido pacientes en esa espera. ¿Cuál es su propuesta concreta para solucionar esta crisis?

-Bueno, lo primero es que hay que hacer una radiografía correcta de lo que está ocurriendo y eso tiene que ver con un examen a fondo de la Ley 100 de 1993, lo que han sido su historia y sus consecuencias. La privatización de la salud fue una decisión que ha traído lo que hemos visto. Primero se creó un sistema de, hay que decirlo, prácticamente de latrocinio, la privatización de la salud, convertir la salud y todos sus procedimientos, el tener derecho a un medicamento o el tener derecho a un procedimiento quirúrgico o un examen y un diagnóstico se fueron convirtiendo en la fuente del enriquecimiento financiero de poderosos grupos en el país. COLOMBIA. EL ROBO DE LA SALUD – prensa bolivariana

COLOMBIA. EL ROBO DE LA SALUD – prensa bolivariana

El hecho de que se hayan robado —estos son cálculos que se han hecho, pero todavía, a mi modo de ver, bastante provisionales— 50 billones de pesos en estos años es demostrativo de qué tan grave es esto. Y era una situación cantada, una situación pronosticada, una situación que se sabía que iba a venir. Hemos visto progresivamente en estos años cómo las empresas promotoras de salud han ido entrando una tras otra en quiebra y cómo se ha ido acolitando, cómo se ha ido permitiendo que la deuda con relación con el sistema se siga acumulando de una manera absolutamente astronómica.

Entonces, frente a una realidad como esta, la propuesta que hace, por ejemplo, la señora Valencia de entregarle otros 50 billones de pesos a este sistema en las condiciones en que está y a estas empresas, que pareciera ser no ha sido suficiente lo que se les ha dado, pues son propuestas absolutamente, yo diría, inescrupulosas. Aquí hay que hacer, repito, un examen y hay que hacer, a mi modo de ver, bueno, en medio de la crisis es el momento, por supuesto, pero sí hay que hacer un proceso de esclarecimiento de responsabilidades. Y por supuesto, aquí debe operar la justicia. Ahora, dicho eso, nuestro gobierno ha enfrentado una situación muy grave. Es posible que se hayan cometido errores, sin duda, pero esencialmente somos herederos de un desastre y somos herederos…

-¿Usted no reconoce que el problema ha sido de muchos años, pero el sistema entra en crisis por decisiones más recientes? ¿Cuál es la manera de recuperar ese sistema?

-Aquí hay un problema de origen, una falla de origen. El haber privatizado la salud fue de entrada una decisión que ha traído consecuencias supremamente graves.

-Pero, con todos sus problemas (el sistema de salud), tenía buenos indicadores y la gente accedía a los servicios…

-Pero formales. Es decir, la cobertura, la posibilidad de que cada quien tuviera una tarjeta que le permitiera… Sí, bueno, eso puede sonar a un consuelo, pero lo real es que una muy significativa parte de la población en Colombia no ha tenido acceso a un servicio de salud digno, que sea oportuno y que sea preventivo. Fíjese usted, ahí es donde este gobierno, se mostró en una alocución, ha tenido resultados claros, como los tuvo también cuando el presidente Petro era alcalde de Bogotá.

La prevención en materia de salud es, digamos, la clave y la llave para poder evitar muchos de estos problemas. Así que, ¿qué ha hecho el Gobierno? El Gobierno ha hecho un enorme esfuerzo por desarrollar un sistema preventivo. En segundo lugar, ha hecho el intento de reformar el sistema. Bueno, aquí puede haber críticas y discusiones sobre esa negociación o ese proceso de diálogo en torno a la reforma. ¿Qué tan flexible fue, qué tan discutido y dialogado fue? Yo en eso tengo mi posición. Yo creo que hubo la suficiente posibilidad de concertar y pactar esta situación antes de que llegara al momento en el que estamos. Pero bueno, eso ya es en este momento simplemente una reflexión.

-¿Volvería a intentar un pacto alrededor de la salud?

-Voy al asunto que usted plantea. Los primeros 100 días de mi gobierno van a tener un plan, un plan de emergencia, de choque, de urgencia, para resolver algunos problemas que son fundamentales. Primer asunto, medicamentos, el derecho a la dispensación y al suministro de medicamentos. Necesitamos abocar este problema. ¿Y cómo se aboca? Pues poniendo a funcionar el talento y la posibilidad del emprendimiento nacional, pero también internacional. Tenemos que ver cómo de manera centralizada garantizamos que haya una posibilidad de dispensar medicamentos. Segundo, hay un enorme problema de los tratamientos.

Bueno, primero, de las citas con especialistas o incluso con médico general. El segundo, de los procedimientos y tratamientos. Y tercero, pues de los procedimientos ya más de fondo y delicados, que son quirúrgicos, en fin, represados. Hay que hacer un enorme esfuerzo por hacer que todos los recursos, todas las instancias disponibles, privadas y públicas, se pongan en este momento. Aquí estamos hablando de vidas. No estamos hablando simplemente de cualquier otro asunto que pueda tener aplazamiento en el tiempo, de negocios o no.

Aquí estamos hablando de salvar gente. Entonces hay que poner en conjunción y en red todos los recursos posibles para que las citas médicas represadas, los tratamientos, los diagnósticos y también, por supuesto, las intervenciones curativas más radicales tengan lo más pronto una solución. Y después de eso también, porque esto es parte del problema, hay que controlar cómo se está haciendo todo esto. No podemos repetir la historia de corrupción. Hay que generar una manera en que los ciudadanos y las ciudadanas puedan poner sus quejas, dar sus testimonios de una manera lo más clara posible para que haya una intervención y ahí sí concertar.

-¿Usted se imagina una salud totalmente estatizada?

No, eso nunca ni lo ha planteado el gobierno actual ni yo lo he planteado. Es más, le digo de una vez, para que esto quede claro, es una grave distorsión, por decirlo de una manera jocosa, que a mí se me endilguen tesis que nunca he esbozado. Por eso es que escribo mis discursos, para que queden claramente explícitos. Yo jamás he hablado de estatizar la economía, eso no está en ninguna de mis intervenciones públicas ni ha sido mi convicción.

o creo en una economía social con participación, por supuesto, del sector privado, del emprendimiento, de las grandes empresas, pero también de las pequeñas y medianas, por supuesto, de la economía popular, del desarrollo de la economía campesina. Y creo que, volviendo a la tesis sobre la equidad, cuando hay mayor equidad, hay más desarrollo, no como se nos intentó convencer durante tantos años de neoliberalismo, de que mientras mayor equidad, más pierden todos. No, mientras mayor equidad, ganamos todos.

En México lo dicen de una manera muy clara: “Por el bien de todos, primero los pobres”. Y les está yendo bien. Porque si hay menos pobreza, hay menos atraso, hay menos desigualdad y la sociedad en su conjunto, incluso los sectores más pudientes, tiene mayores beneficios. Esa verdad que es tan elemental, en Colombia nos ha costado sangre, y yo creo que ya es hora de que la reflexionemos seriamente. Y cuando me encuentre, como será próximamente, con el Consejo Nacional Gremial, les haré una cordial invitación a que pensemos en esta tesis que suena muy simple, pero, como todo en la vida, las verdades simples son las más importantes.

-Es decir, usted va a buscar al sector privado en ese propósito… ¿Cómo va a hacer para reconstruir una relación que, hay que ser realistas, está rota porque este gobierno ha tenido un discurso muy fuerte contra el sector privado?

-Ha habido discusiones álgidas con el sector financiero especialmente. Pero, discúlpeme, los sectores más pudientes, las empresas más grandes de este país lo único que pueden tener hacia el gobierno del presidente Petro y del Pacto Histórico son palabras de reconocimiento y gratitud, puesto que las utilidades que han obtenido son enormes y todos sabemos que es así. Entonces, esas relaciones sí han sido accidentadas, han sido difíciles, son polémicas, pero, sin lugar a dudas, el Presidente ha ganado el pulso en esa materia.

-¿Y cómo van a ser esas relaciones con usted si es presidente?

-Yo diría cordiales, respetuosas y sinceras, en torno a tesis claras y en torno a reglas diáfanas como las que hemos puesto en esta entrevista. Me gusta mucho ir por reglas, tener claridad.

-Reglas, como la de hablar de todos los temas y en este sentido: ¿cómo será su manejo de la UPC (Unidad de Pago por Capitación), que es parte del financiamiento del sistema de salud?

-Yo creo que eso es parte de la discusión que tenemos que hacer, y yo en eso…

-La Corte ha pedido aumentarla, ¿no?

-Yo en eso no quisiera adelantarme a un asunto que es neurálgico; entonces, lo que prefiero es que lleguemos lo más desprevenidamente posible a ese tipo de discusiones y por eso creo yo que lo que necesitamos en primer lugar es hacer un listado claro de en torno a qué debemos ponernos de acuerdo, en torno a quién puede poner qué, y sobre esa base podríamos discutir un acuerdo para ir al Congreso con una reforma pactada y no al contrario, llegar al Congreso a discutir la reforma.

-¿Cómo va a manejar las finanzas públicas? Si es presidente, va a recibir una casa con un hueco fiscal muy grande…

-Sí, yo creo que esto es importante también para ser discutido y concertado. Hay formas de resolver esto, pero pasan por evidentes, no diría sacrificios, sino cumplimiento de deberes. Le voy a poner un ejemplo claro, más allá de discutir si vamos a hacer una un reajuste tributario o si vamos a plantear una nueva reforma tributaria, cosa que, como en todo gobierno, no puedo descartar. Sí es necesario que nos pongamos de acuerdo en que todos debemos pagar impuestos, es decir…

-¿Todos los estratos?

-Todos debemos pagar impuestos. Es un deber constitucional. La evasión fiscal es un delito.

-Lo digo porque hay sectores que todavía no pagan impuestos…

-Todos pagamos el IVA, ¿no? Entonces ese es un impuesto que cumplimos todos y todas en esta sociedad. Pero, en cambio, quienes tienen los mayores patrimonios son los mayores evasores y hay muchas formas de evadir. Entonces discutamos la evasión fiscal. Es un asunto que no es ninguna pretensión anticonstitucional, ni radical ni autoritaria. Es un deber ciudadano.

¿Pero eso no implica cargarles más la mano a los sectores empresariales?

No, para nada, se trata de la Constitución. Así como los ciudadanos de a pie tenemos que pagar o tienen que pagar sus impuestos, también lo tienen que hacer quienes tienen los mayores ingresos, y en eso me refiero al sector financiero. Bueno, en fin, aquí hay una lista larga, pero la evasión fiscal es un tema por discutir y es un tema que debe ser objeto de una ley que yo considero que es anticorrupción, porque la evasión de impuestos es corrupción. Entonces, si el empresariado colombiano en todos sus niveles está dispuesto a pagar impuestos, seguramente vamos a tener una discusión sobre cualquier reforma tributaria de otra manera. Si se están pagando los impuestos, si ese recaudo nos está liberando de la posibilidad de tener que aumentarlos, para qué vamos a emprender esa otra discusión.

¿Y esa discusión se da en el marco de lo que usted ha llamado el Acuerdo Nacional?

Sí, señor, que han querido poner como si se tratara de una especie de proceso ininteligible o que no se puede realizar porque es absolutamente genérico y abstracto. No, es una cosa muy concreta. El día en que yo sea elegido presidente, o sea el 31 de mayo, el primero de junio vamos a comenzar a diseñar el diálogo. Y como todo diálogo, aquí hay que decidir una mesa de diálogo en la que están sentados los sectores que tienen la posibilidad de influir el destino de este país de una manera clara.

-¿Y quiénes son esos sectores?

-Bueno, el movimiento social, por supuesto. Los sectores organizados de la sociedad civil, de las poblaciones rurales, que representan a los sectores populares. En segundo lugar, pues, por supuesto, los sectores económicamente más poderosos, también los sectores políticamente más decisorios y algunos otros que consideraremos para que se sienten o nos sentemos a discutir con el Gobierno. ¿Sobre cuántos temas? No creo que sean muchos.

-¿Cuáles?

Bueno, no quiero adelantar esto, pero todos sabemos que hay cinco o seis que son indispensables. En esta conversación hemos hablado de algunos de ellos: seguridad, paz, reformas sociales —reforma social es salud—, economías ilícitas, política ambiental y soberanía energética, desarrollo de los territorios, ya ahí dejémoslo, Digamos que si resolvemos eso, ya podremos darnos por bien servidos.

-Menciona uno nuevo, política energética y soberanía. Estamos recibiendo alertas de que se nos venga un fenómeno de El Niño muy severo y hay que hacer inversiones y tomar decisiones para evitar que nos apaguemos. ¿Cuál es su visión en términos de energía para que eso no ocurra?

-Que hay que hacer también aquí una negociación. Necesitamos equilibrar varios elementos. Primero, la necesaria transición energética. Eso ya no da espera. Es una realidad en el mundo y en el país. Hay que renunciar poco a poco a la explotación de hidrocarburos, a la explotación del carbón, del gas. Pero hay que hacerlo de una manera, digamos, como se hacen las transiciones. Ahí está la discusión. El Futuro Energético de Colombia, Oportunidades y Desafíos en el ...

En segundo lugar, ¿cómo garantizamos al tiempo que la soberanía energética pueda ser al mismo tiempo? Nadie ha propuesto, tampoco lo ha propuesto este gobierno, que seamos un país sin soberanía energética, más en el contexto de un mundo como el que estamos viendo emerger, con, digamos, economías y con planteamientos económicos como los que ha hecho el presidente Trump con relación a las políticas arancelarias.

-Pero las guerras en el mundo han vuelto a revivir el carbón, el gas, el petróleo…

Tenemos que discutir de manera serena cómo hacemos compatible la defensa, digamos, de nuestra riqueza natural, biodiversidad, agua y al mismo tiempo una soberanía energética. Esa es una ciencia del equilibrio que hay que buscar y para la cual tenemos que concertar.

-¿Y en esa ciencia del equilibrio, usted estaría dispuesto a analizar la posibilidad de volver a explorar, por ejemplo, el gas?

No quiero entrar en esas materias todavía, pero esa es una discusión que está planteada.

-Y en el sentido de avanzar en eso que usted llama el Acuerdo Nacional. Se ha escuchado que si ese acuerdo no funciona, usted entonces sí va a una constituyente, ¿eso sigue en firme?

¿Esa aseveración de quién y de dónde proviene, pregunto? No de mí.

-Bueno, entonces aclárenos: ¿cómo es el tema?

-Si uno va a comenzar un camino de un acuerdo, mal haría en comenzarlo con una amenaza: sentémonos a hablar y vemos. Yo creo firmemente en la posibilidad de hacer acuerdos y diálogos. He visto y he participado en esos procesos de diálogo. Sé cómo se hacen los acuerdos y entre gente que está en posiciones totalmente distintas, diametralmente opuestas. Y entre esas personas y esas organizaciones, grupos y el propio Estado, he visto que es posible hacer acuerdos. Es más, se ha llegado a acuerdos. ¿Por qué no podríamos hacerlos aquí y ahora entre los colombianos? Eso me parece que es, digamos, una cosa que es elemental, por supuesto que es posible.

What is Uribismo and why are Colombians voting against it? - The New ... –Y en ese “es posible”, usted no ve un Acuerdo Nacional sin la presencia del uribismo…

-Claro.

-Necesita al uribismo para un Acuerdo Nacional…

-Claro, por supuesto, a todos los sectores decisorios.

-¿Cómo va a ser esa invitación? Porque el país conoce las diferencias suyas con el uribismo…

-Hay muchas heridas, muchos problemas, muchos prejuicios, muchas razones válidas para tener desconfianzas, para albergar sentimientos a veces muy negativos. Pero creo yo que incluso en esa otra orilla hay también un amor por este país, no me cabe duda.

-Entonces, para aclarar, usted llega en busca del Acuerdo Nacional sin ningún tipo de mención de la constituyente, pero no la descarta…

-Claro, porque a ver qué pasa. Puede ser que al final de ese camino, no al comienzo, sino al final, nos pongamos de acuerdo en que hay unos temas pactados y viene un asunto que es cómo se implementa, como en todo acuerdo. Entonces, para implementarlos hay que incorporarlos a la Constitución y al orden legal.

– Pero eso se puede hacer por reformas…

-O simplemente con un decreto. Fíjese usted, si todo el mundo está de acuerdo, le da facultades al presidente para que se haga un paquete de decretos ley que tengan la fuerza de hacer válidos esos acuerdos. Si es así, no hay ningún problema. Es más sencillo aún, o también tramitarlos por el Congreso, pero eso es un camino que, por mi experiencia le digo, es muy engorroso. Ya lo vimos con el fast track y todo lo que fue la implementación del Acuerdo de paz del 2016.

En cambio, pues también está esa otra vía que puede dar, tiene la ventaja de que es, digamos, una concertación mayor, porque concita a la ciudadanía, tiene unos procedimientos democráticos más complejos, pero al mismo tiempo que tiene unas desventajas que puede ser una constituyente.

– Usted acaba de decir en alguna de sus respuestas que el 31 de mayo usted sale elegido. ¿Usted está plenamente convencido de que eso va a pasar?

-Sí, esa es mi convicción.

-Las encuestas todavía dicen que habrá segunda vuelta, pero bueno, estamos en campaña (…) ¿Cuál es su invitación final a quienes nos ven (en video y TV) en este momento?

-Pues, muchas gracias por esta conversación. Y, en segundo lugar, pues claro que sí, a toda la ciudadanía a que, de manera masiva, multitudinaria, vote por Aida Quilcué y por mí para ser parte de un gobierno que será en muchos aspectos la continuidad del gobierno actual, pero también en otros va a introducir cambios importantes. Y creo yo que esos cambios y esa política van a ser en el sentido de darle a Colombia paz, democracia, equidad, la posibilidad de un futuro como el que todos queremos, de prosperidad.

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Entrevista con el director del diario El Tiempo